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Warum lässt sich der 1. Gang beim langsamen Rollen nicht einlegen?
Hallo Leute,
sorry für die vielleicht blöde Frage, aber ich frag mich warum bei heutigen Getrieben mit synchronisiertem 1. Gang es oft nicht möglich ist den 1. Gang über 10km/h einzulegen?
Ich meine natürlich nicht bei zu hohen Geschwindigkeiten sondern eher so bis 20km/h sollte technisch bei keinem Auto etwas dagegen sprechen, weil der 1. doch genau so synchronisiert wird wie die anderen Gänge.
Beispiel an meinem Civic:
1. Gang geht bis ca. 55km/h (wenn ich bis zum Drehzahlbegrenzer drehe)
2. Gang geht bis 102km/h
Den 2. Gang kann ich ohne Probleme auch bei z.B. 80km/h einlegen. Der 1. geht nur bis 7km/h rein. Bei höheren Geschwindigkeiten geht der ohne Gewalt nicht mehr rein.
Bevor mich einer falsch versteht: Ich versuche nicht den 1. Gang zu vergewaltigen. Mir ist es nur bei Stop & Go im Berufverkehr aufgefallen und es nervt auch manchmal, dass er sich z.B bei 10km/h nicht einlegen lässt.
Ich wüsste aber nicht was auch technischer Sicht dagegen spricht. Jetzt dürft ihr mich aufklären. :D
Beste Antwort im Thema
Ne, das würde mich selbst stören und ist total unflüssiges Fahren.
Außerdem verschlimmert das den Stau massiv für die nachfolgenden Autos.
Die meisten Staus entstehen ja erst, weil die 85% der Leute es nicht schaffen konstant und flüssig zu fahren.
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114 Antworten
Dieses Problem besitze ich auch. Zwischengas hilft bei mir nicht, ganz im Gegenteil! Wenn der 1.Gang dann rein fällt entsteht ein unschönes Geräusch im Getriebe. Deswegen hilft bei mir nur der 2.Gang mit länger schleifender Kupplung.
Ich denke das liegt an der Synchronisation des extrem kurz übersetzten Ganges. Die Geschwindigkeit bzw die Umdrehung der Welle mit dessen Verzahnung dreht sich zu schnell und ermöglicht kein "einrasten ".
Der Grund ist tasächlich in der Synchronisation zu suchen. Der Drehzahlunterschied ist zu groß, die Synchronisation des ersten Ganges greift nicht bzw. erst dann, wenn man die Kupplung lange genug offen lässt und die Drehzahl des Getriebes auf die Synchronosationsdrehzahl für den ersten Gang (ca. 8km/h Fahrzeuggeschwindigkeit) abgesunken ist. Wobei dann, beim Schließen der Kupplung, natürlich der Motor hochgerissen wird...
Gehe mal so vor: Wenn du aus einen höheren Gang kommst den Schalthebel in den Leerlauf Fuß von die Kupplung dann wieder Kuppeln und dann in den 1. Gang gehen.
@ Ruedi: Das ist aber für das Raufschalten die korrekte Variante (Zwischenkuppeln). Zwischengas geht ander. ;)
Leerlauf, Kupplung loslassen, Motordrehzahl so weit erhöhen, dass die Drehzahl (im niedrigeren Gang) zur Geschwindigkeit passt und dann einkuppeln. Dann flutschen alle Gänge ohne Sync rein.
Zitat:
@Aygo Club schrieb am 10. Dezember 2014 um 11:57:51 Uhr:
Naja.. Es geht dabei um 2 Sekunden. Wer sich deswegen aufregt, sollte besser erst gar nicht erst mit dem Auto fahren. ;)
Ich wundere mich sowieso immer, wie gehetzt und wutgeladen viele Autofahrer unterwegs sind. Wenn nicht mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen wäre, würden viele die Panzerfaust rausholen und wild um sich schießen. :rolleyes:
Es geht nicht um die 2 Sekunden, sondern um die Rückstauwelle. Aus den 2 Sekunden werden 10 Autos weiter 30 Sekunden und noch 20 weiter sind es dann Minuten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stau_aus_dem_Nichts
http://www.t-online.de/.../so-entsteht-der-stau-aus-dem-nichts.html
Und wie gesagt, würde mich das auch selbst stören, wenn ich ünnötigerweise deshalb erst stehen bleiben müsste.
Ich lasse halt möglichst kurz und mit wenig Drehzahl die Kupplung schleifen.
@herr_lehmann201: Wenn ich bei 80km/h aus dem 6. in den 2. schalte, müssen die Synchronringe die Einangswelle auf ca. 5500 Umdrehungen beschleunigen. Das ist kein Problem.
Wenn ich den 1. bei 15km/h einlegen will, wären es bei mir nur ca. 2000 Umdrehungen für die Eingangswelle.
Ich sehe hier keinen zu großen Drehzahlunterschied für das Einlegen des 1. Gangs.
Aus technischer Sicht sieht die Sache, zum besseren Verständnis mal etwas einfacher ausgedrückt, so aus:
Bei "modernen" Fahrzeugen (was heißt modern, eigentlich alles was nicht uralt ist) sind grundsätzlich alle Vorwärtsgänge synchronisiert und schräg verzahnt.
Die schräge Verzahnung dient dazu:
-> Die Gänge grundsätzlich leichter einlegen zu können, weil sich die schräge Verzahnung schon fast selbst aufeinanderzieht, wenn die Zahnräder erstmal leicht eingegriffen haben.
-> Die Laufgeräusche der Zahnräder zu reduzieren (der Rückwärtsgang ist z.B. bei vielen Fahrzeugen nicht schräg verzahnt, das ist dann das "Heulen" was du beim Rückwärtsfahren hörst).
-> Den Verschleiß der Zahnräder beim Schalten zu reduzieren, weil du nicht mehr so leicht Zahn auf Zahn drücken kannst.
-> Und zu verhindern, dass ein Gang "rausrutschen" kann, weil eine sich drehende und eingegriffene Schrägverzahnung nicht mehr "auseinandergezogen" werden kann.
Die Synchronisation besteht aus einem Synchronring zwischen Schaltmuffe (mit der du über deinen Schalthebel die Zahnräder auf der Welle verschiebst und so die Gänge einlegst) und dem zu schaltenden Zahnrad.
Grob gesagt kann man sich diesen Ring wie einen verzahnten, leicht kegelförmigen Ring vorstellen.
Wenn du jetzt schalten willst, bewegst du über den Schalthebel die Schaltmuffe im Getriebe und schiebst das Zahnrad. Dieses Zahnrad hat aber nicht die selbe Geschwindigkeit wie das andere Zahnrad, in das es gleich eingreifen soll. Genau deshalb musste man früher Zwischengas geben, um die Drehzahlen anzupassen.
Das übernimmt heute der Synchronring - er bremst oder beschleunigt das Zahnrad, welches du schalten willst, um die passende Drehzahl zu erreichen. Das geschieht in Sekundenbruchteilen und du kannst den Gang butterweich einlegen.
Welcher Gang sich jetzt wie schalten lässt, hängt davon ab wie die Hersteller das Getriebe gebaut haben.
Bei mir ist z.B. sogar der Rückwärtsgang synchronisiert und schräg verzahnt, den kann ich beim Vorwärtsfahren einlegen (ohne Geräusche oder Widerstand).
Warum sich dein erster Gang jetzt ab 10 km/h nicht mehr (oder nur schwer) einlegen lässt ist auch klar.
Der Hersteller war der Meinung, dass man den ersten Gang nur zum Anfahren braucht und hat die Synchronisation des ersten Gangs entsprechend klein gewählt um - auf die Masse gesehen - Material und somit Geld zu sparen.
Deshalb ist auch bei vielen Autos der Rückwärtgang nicht schräg verzahnt - weil das teurer ist und einfach nicht gebraucht wird.
Technisch passiert in deinem Getriebe jetzt folgendes:
Ab 10 km/h drehen sich Wellen und Räder im Getriebe so schnell, dass dein "kleiner" Synchronisationsring es nicht mehr schafft das Zahnrad vom ersten Gang ausreichend zu beschleunigen damit du ihn einlegen kannst.
Das ist nunmal so gegeben und damit musst du leben.
Was du machen kannst:
Zwischengas geben, um die Drehzahlen manuell anzupassen und den Synchronring zu "umgehen".
Was du auf keinen Fall machen darfst:
Den Gang mit Gewalt reindrücken. Dann bricht der Synchronring. Glaub es mir, das habe ich schon wie oft in der Werkstatt gesehen.
Zitat:
@Billie_SB schrieb am 10. Dezember 2014 um 13:05:24 Uhr:
Die schräge Verzahnung dient dazu:
-> Die Gänge grundsätzlich leichter einlegen zu können, weil sich die schräge Verzahnung schon fast selbst aufeinanderzieht, wenn die Zahnräder erstmal leicht eingegriffen haben.
Sorry, aber das ist Quatsch:
Die schrägverzahnten Zahnräder sind für alle Gänge immer im vollen Eingriff, weil man schrägverzahnte Zahnräder nicht auseinder ziehen kann.
Die Gangwahl geschieht nur über die Schaltmuffen, die gerade verzahnt sind. Sonst könnte man die Muffe gar nicht erst über die Zähne ziehen.
Grundsätzlich weiß ich wie ein heutiges Schaltgetriebe aufgebaut ist und funktioniert. Ich habe selber schon eins auseinander gebaut und wieder zusammengebaut. ;)
Ein zu "schwacher" Synchronring müsste das Einlegen des Gangs auch ermöglichen. Die Synchronisation würde nur länger dauern.
Diesen Effekt hat man bei verschliessenen Synchros bei den anderen Gängen: Man muss den Hebel etwas länger gegen die Synchros drücken, bevor der Gang reinflutscht. Die Synchronisation benötigt dann einfach eine längere Zeit, um die Eingangswelle auf die nötige Drehzahl zu bringen.
Und ich dachte, dass die Zahnräder der jeweiligen Gangpaare (außer der R-gang) permanent in Eingriff miteinander stehen und über Schaltmuffen "zugeschaltet" werden.
So kenne ich die Schaltgetriebetechnik.
Ach, ich war zu spät. :D
Aber es ist ein lehrreiches Kapitel aufgeschlagen.
http://www.kfz-tech.de/UngleichachsigesGetriebe.htm
@key300: der Trend geht eindeutig zur Automatik ;)
Der Beitrag von Bille_SB bekommt die blecherne Plakette am rostigen Band für technische Inkompetenz. Aber zumindest hoher Unterhaltungswert.
@ kev.300: das Verhalten deines Getriebes im 1. Gang ist atypisch, da stimme ich dir 100% zu. Zweifellos ist der Erste synchronisiert (das ist spätestens seit etwa 1970 bei allen PKW der Fall), aber womöglich ist die Synchronisation etwas schwach geraten. Das gibt es leider manchmal und würde mich nerven, weil man - außer Doppelkuppeln mit Zwischengas wie zu Opas Zeiten - nicht viel daran machen kann. Die erste Generation Seat Ibiza hatte das auch. Eine andere Möglichkeit wäre es, dass vielleicht die Kupplung nicht richtig trennt - dann aber müsstest du beim Einlegen des Rückwärtsganges auch öfters mal Probleme mit Geräuschen haben, weil da bei den meisten Getrieben tatsächlich noch ein Zahnrad bewegt wird und zwischen zwei andere Zahnräder geschoben wird. Aber das hättest du dir ja vermutlich schon selbst zusammen gereimt.
Grüße
SpyderRyder *immer noch über die sich selbst einziehenden Zahnräder lacht*
Zitat:
@Billie_SB schrieb am 10. Dezember 2014 um 13:05:24 Uhr:
Aus technischer Sicht sieht die Sache, zum besseren Verständnis mal etwas einfacher ausgedrückt, so aus:
................................................
@Billie_SB,
editiere Deinen Beitrag doch bitte. So falsche "Beschreibungen" müssen nicht stehen bleiben.
Die Synchronringe haben ja auch eine kurzzeitige Sperrwirkung.
Der Ring vom ersten Gang ist dann so ausgelegt, dass der nur noch sperrt. Da greift dann der Konus nicht oder ist nicht vorhanden.
Also ich persönlich benutze den ersten Gang nur zum Anfahren. Solange die Kiste sich noch irgendwie bewegt, fahre ich im zweiten weiter. Ich konnte dadurch bisher nicht feststellen, dass ich die Kupplung großartig malträtiert hätte. Das heißt nicht, dass es keine Autos gibt, wo es trotzdem Sinn machen würde, weil der erste Gang ellenlang übersetzt ist; aber bei Otto-normal- Fahrzeugen sehe ich da keine Probleme.
mfg
Zitat:
@Georg266 schrieb am 10. Dezember 2014 um 13:30:59 Uhr:
Die Synchronringe haben ja auch eine kurzzeitige Sperrwirkung.
Der Ring vom ersten Gang ist dann so ausgelegt, dass der nur noch sperrt. Da greift dann der Konus nicht oder ist nicht vorhanden.
Mh, kannst du genauer erklären was du meinst?
Sobald die Synchronisation abgeschlossen ist, "entsperrt" der Synchronring ja.
Wie kann er über einer gewissen Drehzahldifferenz grundsätzlich nur noch sperren?
Mein nächstes Auto wird definitiv Automatik haben. Zumal das Getriebe vom Civic generell etwas zickig ist. Bei dem Honda Jazz, den ich davor hatte, war das Schaltgefühl um Längen besser.
Das vom Civic ist mal hackellig (vor allem 2. Gang) mal flutschen die Gänge perfekt rein ohne, dass man es merkt. :confused:
Kupplung trennt komplett das habe ich getestet.^^
Zitat:
@kev300 schrieb am 10. Dezember 2014 um 15:11:47 Uhr:
Wie kann er über einer gewissen Drehzahldifferenz grundsätzlich nur noch sperren?
Das würde der Soll-Funktion eigentlich widersprechen. Ich kann mir hier eher vorstellen, dass in deiner Konstellation eventuell wegen der gewählten Umlenkung der Handbewegung über das Schaltgestänge ins Getriebe die tatsächlich anliegende Kraft an der Schaltgabel nicht ausreicht, um das Synchronisieren richtig ablaufen zu lassen. Und dann würde in der Tat die Sperrsynchronisation das tun, was sie in dem Fall tun soll: sperren. Trotzdem: eigenartig, sollte so nicht sein, und gerade Honda war sonst immer bekannt für sehr gut schaltbare Getriebe.
Bei meinem GT86 ist die Schaltung aber auch teilweise etwas knochig, gerade wenn es nach Kaltstart in den 2. gehen soll. Da die Gänge aber sehr eng gestuft sind, habe ich mir - auch aus Ergonomiegründen - längst angewöhnt, die Nummer 2 und 4 komplett auszulassen. Klappt bis auf seltene Vorkommnisse sehr gut.
Grüße
SpyderRyder
Sauberes Zwischengas (Zwischengas gibts nicht ohne Zwischenkuppeln, ansonsten ist es nur Geprolle) und alles flutscht. Wie oft schaltet man schon rollend in den ersten Gang, dann muss man eben Zwischengas fahren, der Synchronring dankt es.