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VW PHAETON 4,2 V8 Drehzahl schwankt bei 1000 - 1500 U/min bei ca zwischen 30 - 60 km/h
Hallo , habe in 2 Tagen ein Termin zur Diagnose wollte aber vor ab ein paar informationen von echten Profies ;-) wie schon in der überschrift schwankt die Drehzahl , das merkt & hört mann auch , ansosnten schaltet das Getriebe gut . im Kalten zustand beim sanfter fahrweise ist es nicht so stark . Im Sport gang merkt mann das so gut wie garnicht . Freie Werkstatt wird die erste Diagnose durchführen , was würdet ihr empfehlen ? wen Fachwerkstatt dan welche ? VW ? werde natürlich infos aktualiesieren .
Beste Antwort im Thema
Vorab, ich hab mir den Thread nicht durchgelesen, sondern nur die letzten paar Beiträge und meine Aussagen beziehen sich hauptsächlich auf das 5HP24 aus dem W12, die Grundlegenden Prinzipien und Funktionsweisen sind beim 6HP jedoch identisch. :)
Man muss keine Angst haben das der Wandler sich zerlegen könnte, genauer gesagt sind die Wandler auf dasselbe maximale Drehmoment, wie auch die Getriebe ausgelegt. Die WÜK wiederrum ist ein absolut typisches Verschleißteil und geht früher oder später bei jedem Automatikgetriebe ihrem Ende zu. Wer das System nicht genauer kennt, man muss sich die WÜK wie eine ganz normale Kupplung bei einem Schaltgetriebe vorstellen, auch die Funktion ist absolut gleich, nur das die Steuerung durch das Getriebesteuergerät übernommen wird und der Kupplungsbelag um einiges dünner ist.
Die WÜK wird erst ab einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich geschlossen (unter Berücksichtigung vieler Parameter) beim 5HP24 des W12 geschieht dies normalerweise ab etwa 75 Km/h, bis zu diesem Moment ist die WÜK selbst inaktiv, bzw. in der "Regelung". Je nach Fahrsituation (hauptsächlich Lastwunsch des Fahrers) kann das Schließen auch erheblich später erfolgen, ab spätestens 100 Km/h ist die WÜK jedoch in den meisten Fällen geschlossen. Nach "unten hin" also beim Verlangsamen der Geschwindigkeit, bleibt sie je nach Fahrsituation bis etwa 65 Km/h geschlossen, spätestens wenn die Automatik hierbei dann selbstständig runterschaltet öffnet sie aber garantiert (beim 6HP erfolgt die Öffnung meines Wissens nach unten früher).
Ist die WÜK geschlossen, öffnet sie normalerweise nur unter plötzlich auftretender hoher Last. Parameter sind dann unter Anderem: Wie schnell und wie weit wird das Gaspedal durchgedrückt? Oder: Fahrzeug wird bergauf in kurzer Zeit erheblich langsamer, Lastwunsch bleibt jedoch gleich, Automatik schaltet einen Gang runter.
Bei einem intakten Wandler und Kupplungsbelag, öffnet sie in dem Fall nur, wenn der Automat auch gleichzeitig Runterschalten muss, um den Fahrerwunsch zu realisieren. Ein verschlissener Belag der WÜK neigt bei Laststeigerung zum Durchrutschen, dieser Schlupf der WÜK wird auch vom Getriebesteuergerät erfasst, ist der Schlupf zu hoch, wird die WÜK unter Last geöffnet, noch bevor die Automatik runterschaltet. Der Fahrer merkt dies dann durch einen kurzen Ruck und ein plötzliches Hochspringen der Drehzahl um etwa 200-400 1/min, besonders bei Bergaufpassagen ist der Vorgang deutlich wahrnehmbar.
Der Verschleißprozess schreitet schleichend vorran, ab einem gewissen Punkt kann das System den Verschleißgrad nichtmehr auffangen und die WÜK wird immer häufiger und immer früher unter Last geöffnet. Der Öldruck und die Drehmomentachse des Motors spielen ebenfalls eine Rolle, eine leicht verschlissene WÜK wird bei niedrigen Geschwindigkeiten (ca. bis 110 Km/h) unter Last öffnen, oberhalb dieser Geschwindigkeit wird sie jedoch geschlossen bleiben. Schreitet der Verschleiß weiter voran, öffnet sie dann natürlich immer früher und irgendwann unabhängig höherer Geschwindigkeiten einfach immer bei Lasterhöhung. In manchen Fällen regelt das System dann wieder nach sobald eine stabile Last anliegt (Geschwindigkeit wird gehalten) und schließt die WÜK wieder. In manchen Fällen fängt das System erst wieder mit der Regelung an, wenn man den normalen Schließbereich einmal unterschritten hat. Ist der Verschleißgrad entsprechend hoch, bleibt die WÜK nach einmaligem Öffnen dauerhaft offen und schließt nichtmehr, bis zum nächsten Motor Stop und erneutem Start. Hierbei wird dann auch im Getriebe-Fehlerspeicher der Fehler: "Wandlerüberbrückungskupplung, keine Kraftübertragung" abgelegt.
Rein theoretisch kann man je nach Fahrprofil und Jahresfahrleistung noch auf Jahre so weiterfahren. Allerdings landet der Abrieb, der bereits maroden nun häufiger schleifenden Kupplung im Getriebeöl und damit im gesamten Schmiersystem der Automatik (im Filter natürlich auch, toll für die Ölpumpe). Selbst wenn man das Getriebeöl+Filter dann wechselt, der Belag ist aufgenietet, spätestens wenn die Nieten die Druckplatte erreichen wirds kritisch, das dauert zwar lange aber riskieren muss man es ja nicht. Der Spritverbrauch leidet bei verschlissener WÜK natürlich ebenfalls, da der Motor häufiger höher drehen muss.
Soviel zur WÜK IM Wandler, der Wandler selbst verschleißt ebenfalls allerdings erheblich langsamer und meistens begünstigt durch Überlast und stark überzogene Ölwechselintervalle. Der Drehwiederstand eines Wandlers ist messbar, es gibt dafür auch Spezialwerkzeug (ist im Grunde nur eine spezielle Nuss mit zwei Nasen) und Vorgabewerte seitens ZF. Dieser Drehwiederstand kann allerdings nur bei ausgebautem Wandler ermittelt werden, ein neuer Wandler ist immer einem runderneuerten Wandler vorzuziehen, man spart hier an der falschen Stelle falls man es vorhat.
Vielmehr fällt mir dazu gerade auch nicht ein...
Gruß Magnus
berlinrobbi: Ich fand diese Lektüre ganz gut:
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103 Antworten
Interessant finde ich auch eine alternative Begründung für das Öffnen der Überbrückungskupplung zu "zu schwache" Kupplung:
Zitat:
Die Drehmomentverstärkung des Wandlers wird nicht nur zum Anfahren genutzt, sondern ersetzt bei bestimmten Lastvorgaben und Betriebspunkten den Schaltvorgang. So wird z.B. beim Beschleunigen je nach Lastvorgabe statt einer Rückschaltung die Wandlerkupplung geöffnet, wodurch es zu einer Drehzahlerhöhung ähnlich einer Rückschaltung kommt. Der Drehzahlunterschied zwischen Pumpenrad und Turbinenrad bewirkt zum einen eine Drehmomenterhöhung durch den Wandler, welche einer Schaltung gleichkommt. Zum anderen bewirkt die Drehzahlerhöhung, dass der Motor in einem höheren Leistungsbereich betrieben wird.
Vorteil dieser „Strategie“ ist, dass auf Grund der dämpfenden Wirkung des Drehmomentwandlers und der verhältnismäßig einfachen Regelung der Wandlerkupplung das „Schalten mit dem Wandler“ komfortabler abläuft als das Schalten zwischen den Gängen.
Zusammen mit der 6-Gang-Abstufung ergeben die zusätzlichen „Wandlerschaltungen“ entsprechende Zwischenstufen. Daraus resultiert ein Fahrverhalten, welches einem stufenlosen Getriebe sehr nahe kommt.
Gruß,
tottesy
Entschuldigt, ich war am Wochenende arbeiten und bin danach einfach nichtmehr zum Antworten gekommen. :)
Zitat:
Ab welcher Laufleistung die WÜK defekt geht man man anhand der Laufleistung dann nicht sagen oder?
Also bei einigen bei niedriger Laufleistung und bei manchen später oder nie..
Welche fahren mit Anhänger und fahren sportlich und da passiert nie was und andere fahren echt genügsam und da passiert was.
ZF selbst gibt lt. Aussagen Dritter (soll heißen Forenbeiträge und Leute die zum Service in ZF-Betrieben waren und nachgefragt haben), für ihre Wandler eine Lebensspanne von etwa 180000 Km an. Wer sich nun an eine gewisse Lebensdauerfüllung, mit Bezug auf Getriebeöl erinnert, liegt vielleicht gar nicht so falsch. Ich wüsste auf Anhieb etliche Getriebe / Wandler mit weit über 200000 Km, ob nun V6, V8 oder W12 völlig egal. Es gibt natürlich auch genausoviele Beispiele, die die 200000 Km gar nicht erst erreicht haben. Die am besten nachvollziehbaren Unterschiede sind hierbei, ob innerhalb des Getriebelebens Ölwechsel erfolgt sind oder nicht und natürlich spielt auch das Fahrprofil eine Rolle. Wer meint diese Fahrzeugklasse also meistens >2Tonnen mit der Agilität eines Kleinwagens bewegen zu können, der/die hat halt einfach falsche Vorstellungen und das bekommen dann etliche Bauteile am Fahrzeug, mit erhöhtem Verschleiß zu spüren.
Mein A8 4.2er ist ein Positivbeispiel für ein langes Wandlerleben, 385000 Km, erster Wandler, erstes Getriebe, die ersten 10 Jahre überwiegend auf Langstrecke bewegt, etwa alle 100000 Km gabs nen Getriebeölwechsel. Wieviel er noch schaffen könnte, keine Ahnung, da das Fahrzeug derzeit teilzerlegt ist und ich einige Reparaturen durchführen muss.
Zitat:
Meiner hat jetzt ~94tkm runter... Kann man das irgendwie testen?
Oder auslesen mit vcds oder odis?
Testen... jain, halt ich ehrlich gesagt für außerordentlich schwierig, dafür ne fundierte Aussage zu treffen. Es gibt in manchen Foren oder im Fernsehen bei einigen Sendungen (bsp. PS-Profis Touareg oder die RS6 Folge) die Erwähnung und Beschreibung des ominösen "Wandlertests", nach meiner Auffassung und meinen Erfahrungen zum Thema absoluter Schwachsinn, egal in welcher Variante, aber das soll jeder selbst beurteilen.
Was man machen kann ist schlicht und ergreifend die optimalen Betriebsbedingungen für das Getriebe herzustellen. Letzter Ölwechsel am Automaten? LMM-Werte i.O.? Sind die Werte der Temp-Geber am Motor plausibel? Fehlerspeicher von mindestens ABS-, Motor- und Getriebe-SG leer?
Des weiteren lässt sich der Schlupf des Wandlers per VCDS auslesen, der gibt "eigentlich" einen guten Überblick über den Zustand aber man hört teils wiedersprüchliche Aussagen, wie die Werte am besten aussehen sollten. Der allgemeine Tenor geht jedoch dahin, dass während der Fahrt, unter normalen Bedingungen, der Schlupf möglichst nie den 3-stelligen Bereich erreichen sollte (vom Kick-Down mal abgesehen aber dazu hab ich keine Erfahrungen). Man sollte sich über die Angaben auch nicht wundern, der Schlupf wird erst ab einer gewissen Umdrehungszahl als solcher erkannt. Wenn die WÜK also geschlossen ist aber der Belag unter Last für kurze Zeit leicht durchrutscht, kann man das eventuell spüren und an der Drehzahl eventuell sogar sehen, sieht es aber noch nicht am Schlupf im Getriebe-SG.
Bei nichtmal 100000Km würd ich mir an deiner Stelle absolut keine Sorgen machen. Wenn der Ölwechsel am Automaten bereits gemacht wurde, super, dann einfach weiterfahren und Spass haben. Falls nicht dann lass ihn demnächst machen und fertig, man macht sich bei sowas manchmal echt zuviele Gedanken. Solang man "anständig" fährt, die Pflege nicht vernachlässigt und ein Auge darauf hat ob sich das Fahrverhalten des Fahrzeugs nicht plötzlich ins Negative ändert, kann man ungestört weiterfahren. Defekte sind nicht zu vermeiden, egal wie man fährt aber unter berücksichtigung der erwähnten Punkte, hat man alles getan, um für ein langes und unbeschwertes Autoleben zu sorgen.
Gruß Magnus
So habe mal paar Logfahrten zwecks des Zustandes und Regelung der WÜK im Fahrbetrieb gemacht....
Also im Stand durchbeschleunigen im D oder S ist die WÜK "offen" bis im 5 oder 6 Gang.... Aber nur wenn man komplett durchbeschleunigt...
Wenn man im Modus D normal fährt ist die WÜK, also Stadt, Ampel rankommen, leichtes beschleunigen, anfahren, mässiges Tempo bis etwa 80 - 100 Km/h "in Regelung" und ab da ungefähr ist die WÜK "zu"
Wenn man ran rollt an einer Ampel und ab 3 Gang ist die WÜK wieder "offen"
Wenn die WÜK "in Regelung" ist hat man wenn man normal fährt nen Schlupf von ungefähr 32 U/min. Bei etwas mehr Gas geht dieser dann natürlich höher...
Im "S" Modus sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Da ist es so wo im "D" Modus die WÜK "in Regelung" ist, ist diese im "S" Modus längst "zu" auch manchmal da schon wo im "D" Modus die WÜK "offen" ist, im "S" Modus schon "zu"
Genau dasselbe auch im Manuellen Modus!
Wenn man richtig Gas gibt im "D" Modus und die WÜK "zu" , geht diese "in Regelung"
Im "S" Modus bleibt diese "zu" auch im Manuellen!
Sieht man sehr schön in den Erweiterten Messwertblöcken.. Wenn man hin und her schaltet zwischen "D" /"S"/"Manuell"
Also wer viel S oder Manuell fährt, wird die WÜK definitiv mehr beansprucht!
Bei mir ist der Schlupf wenn die WÜK "zu" ist, auch bei zügiger Fahrt bzw. beschleunigen nicht über 64 U/min gegangen!
Denke mal das diese noch i. O ist!
Die Qualität ist nicht so dolle wegen der Komprimierung,
Es steht dort :
Drehzahl Eingangswelle
Drehzahl Ausgangswelle
Status WÜK
Wandlerschlupf
Wandlerverstärkungsfaktor
Zitat:
@altasar schrieb am 11. November 2017 um 16:52:11 Uhr:
...Bei mir ist der Schlupf wenn die WÜK "zu" ist, auch bei zügiger Fahrt bzw. beschleunigen nicht über 64 U/min gegangen!
Denke mal das diese noch i. O ist!
...
Äh, also etwas irritiert bin ich an dieser Stelle schon: Wenn die WÜK aktiv ist, dann sollte doch eigentlich KEIN Schlupf mehr sein. Das ist doch der Sinn und Zweck einer WÜK. Wenn sie im geschlossenen Zustand durchrutscht, dann ist das ja wie permanentes Fahren mit schleifender Kupplung. Das macht doch jeder Kupplung bald den Gar aus. Schleifen darf eine Kupplung nur beim Ein- und Auskuppeln. Aber nicht bei vollständiger Öffnung oder vollständigem Schließen. Deine Ausführung deute ich so, daß Du den Bereich, in dem sie Ein- und Auskuppelt, "in Regelung" nennst. Da würde ich Schlupf erwarten. Aber bei einer voll geschlossenen ("WÜK zu")???
Die Leute mit Werkstatterfahrung mögen mich belehren, aber - für meinen Geschmack hört sich die nicht nur nicht OK an, sondern ziemlich fertig.
MfG
Dieser Schlupf ist ja auch nur vorhanden, wenn man bei geschlossener WÜK schlagartig auf das Gaspedal tritt,
Sonst ist dieser 0!
Auch beim beschleunigen ist dieser 0!
Die ist i. O.!
Schau mal über meinen Betrag, da steht es auch geschrieben das der Schlupf NIE höher oder besser in den 3 stelligen Bereich sein darf!
Es gibt laut VCDS 3 Zustände der WÜK :
"offen"
"Regelung"
"zu"
Und man fährt oft und sehr lange, wo der Status in"Regelung" ist.
Und da ist definitiv Schlupf vorhanden!
Fast der ganze Stadtverkehr fährt man in "Regelung"
#pamic schau dir die Videos an
Hallo, :)
ich möchte diesmal gar nicht weit ausholen, Altasar deine WÜK und der Wandler befinden sich offenbar in einem prima Zustand. Die Werte die du hier angibst (hab mir die Videos nicht angesehen) spiegeln exakt meine Erfahrungen zu dem System wieder, bzw. habe ich sie hier weiter vorne ja auch bereits erwähnt.
Pamic, ich kann dir zwar nicht genau beantworten wieso aber die Arbeitsweise der WÜK die Altasar wiedergibt, ist in dieser Form absolut korrekt. Ich möchte ergänzen, das es sich um eine Nasskupplung handelt, da sie im Wandler von Öl umspült wird. Je nach Verkehrssituation und Lastwunsch des Fahrers befindet sich die WÜK sehr häufig "in Regelung".
Hallo zusammen,
ich möchte den Thread nochmals wiederbeleben. Bei meinem (neulich erworbenen) V8 (EZ 2007, 87.000km) schwankt die Drehzahl ebenfalls. Eher im niedrigen Drehzahlbereich bis ca. 2500 Umin. Dabei verhält es sich so, dass je kälter die Außentemperatur und die Betriebstemperatur des Motors ist, um mehr tritt das Phänomen auf und schwankt die Drehzahl. Die Fahrgeschwindigkeit wird dadurch nicht merklich beeinflusst. Das Ganze tritt auch nur bei konstanter Geschwindigkeit auf, nicht beim Beschleunigen und auch nicht bei höheren Drehzahlen. Das Problem haben sich schon zwei verschiedene VW Werkstätten angeschaut und nix gefunden, bei einer wurden auch während der Fahrt die Werte ausgelesen. Finden konnte man allerdings wie gesagt nichts. Auf anraten einer Werkstatt hin habe ich nun vor eine Getriebespülung machen zu lassen. Wie ist da die Einschätzung, hilft das bei solchen Schwankungen? Oder kann es bei den beschriebenen Symptomen auch der Wandler sein (der Thread hier hat mich etwas nervös gemacht) oder eine verunreinigte Drosselklappe? Würden sich dann noch weitere Symptome bemerkbar machen?
Vielen Dank schonmal!
was sagt denn die Fehlerauslese ? VCDS z.B.
Gruß Wolfgang
So hatte ja mal dazu oben was geschrieben wie die WÜK oder besser allgemein der Wandler bei mir arbeitet !
Habe nie richtig VollGas gegeben oder sonst was ...
Habe mir mal gedacht mensch müsste ich doch mal machen ...und habe es getan ...VOLLGAS aber OHNE Kickdown .
Und ich habe mich erschrocken wie das Auto bei Volllast in hohen Drezahlen gebrummt und vibriert oder gejault hatt....
Dachte das ist bestimmt nicht so richtig ...
Obwohl die Werte soweit anscheinend in Ordnung waren , muss was sein.
Bei normalen fahren keine Probleme oder Anzeichen ...
Bin dann zu VW ...Habe dann einen Termin bekommen wo auch ein Spezialist der nur Getriebe macht ...ZF Mitarbeiter ...da ist.
Ist bei mir mitfahren und gleich ohne was zu sagen WANDLER DEFEKT !!!!
ABER : zur Zeit bei VW nicht lieferbar ....
Es wird jetzt der Wandler gewechselt und 2 mal spülen laut ,. Anweisung von VW bzw. ZF ...
Gruß Alex
@OpiW: Die Daten habe ich leider nicht. VW hat wohl aber anhand der Daten nichts auffälliges gefunden.
@altasar: Das ist ja bitter. Lässt du das bei VW machen? Dann kannst du dir ja gleich einen "neuen" Gebrauchten kaufen, oder? Haben die gesagt was die dafür nehmen? Allein 2x Spülen bist du doch locker 1000 Euro los, oder? Ich habe auch einmal einen Kickdown gemacht, dabei aber nicht die von dir beschriebenen Geräusche wahrgenommen. Beim Beschleunigen ist alles okay, nur wie beschrieben bei kaltem Motor und konstanter Geschwindigkeit bis ca. 2500 Umin.
Schaden laut VW bei ungefähr 3500 Euro , ja lass es bei VW machen. Zahlt alles die VVD auch das Öl ...
Die Anweisung mit Wechsel des Wandlers kam direkt nach Auswertung der Life Daten von VW !
Weil das Öl zu der Reparatur gehört wird es übernommen von der VVD .
Es war auch kein Fehler abgelegt !!!
Gruß Alex
Da hat sich deine Versicherung bezahlt gemacht. Aber vermutlich würden bei einem Defekt am Wandler weitere Symptome hinzutreten oder? Z.B. die von dir beschriebenen Geräusche. Und wären die Schwankungen der Drehzahl, wenn sie von einem defekten Wandler herrühren, dann nicht immer vorhanden, nicht nur bei kaltem Motor und bei bestimmten Drehzahlen?
Also ich hatte keine Schwankungen bei der Drehzahl ....
Ja die hat sich schon sehr bezahlt gemacht ...mehrmals ....
Gruß Alex
Wollte mal kurz eine Rückmeldung geben, da ich wegen dem Problem jetzt mit den Drehzahlschwankungen jetzt bei ZF in Darmstadt gewesen bin. Da wurde mir, nachdem der Fehler bei kaltem Motor nachvollzogen werden konnte, von einer Getriebespülung abgeraten, das würde die Problematik nicht beheben und eher noch verschlechtern. Zumal wahrscheinlich der Wandler das Problem sei und eventuell mal irgendwann getauscht werden müsse. Dann müsste das neue Öl ohnehin wieder getauscht werden und ich hätte unnötige Kosten gehabt. Da die Schwankungen nur sehr kurz auftreten und schwach sind, wurde mir empfohlen erstmal nichts zu machen und wenn es schlimmer wird über einen neuen Wandler nachzudenken. Kostenpunkt bei ZF: ca 2500.
Besten Gruß