Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@dsc001 schrieb am 21. November 2016 um 20:27:20 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 21. November 2016 um 17:09:50 Uhr:
Das Problem liegt aber auch darin, dass Menschen der Zukunft, die zu 98% autonom fahren wollen/können/müssen gar nicht mehr wissen würden, wie man selber fährt, zu mal sie dann auch gar keine Routine mehr hätten. Und das bringt ja mal gar nichts. Die Selbstbestimmung würde zwangsläufig stark eingeschränkt werden. Das ist kompletter Wahnsinn. Hier geht es auch gar nicht nur um mich, dass soll auch meinen Kindern und Enkelkindern und allen nachfolgenden Kindern meiner Familie erspart bleiben... Autonomes fahren darf sich niemals durchsetzen, dass wäre einfach aus tausend Gründen ein Schuss vor den Ofen.
Jetzt wird's langsam grotesk. Das vollautonome Fahren ist doch vergleichbar mit dem Fahren im Aufzug. Währen beim Aufzug die Fortbewegung nur eindimensional in vertikaler Richtung erfolgt ist sie beim Auto zweidimensional horizontal. Prinzipiell ist das Benutzungskonzept aber nicht wirklich anders. Hat da schon mal jemand eine vergleichbar abstruse Argumentation gegen den Einsatz von Aufzügen gehört ?
Du möchtest Strassenverkehr mit einem Aufzugsschacht vergleichen? Okay.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 21. November 2016 um 17:09:50 Uhr:
Das ist kompletter Wahnsinn. Hier geht es auch gar nicht nur um mich, dass soll auch meinen Kindern und Enkelkindern und allen nachfolgenden Kindern meiner Familie erspart bleiben...
Nö. Kein Wahnsinn. Komplett egal.
Deine Kinder werden es nicht vermissen, weil es niemand braucht. Im Gegenteil: 6 Stunden Fahrt in den Urlaub - und wenn Papa 5 Sekunden nicht aufpasst, dann ist die ganze Familie tot. DAS wird einem komplett wahnsinnig vorkommen.
...in der Zukuft der Autonomie.
Zitat:
@dsc001 schrieb am 21. November 2016 um 20:27:20 Uhr:
Jetzt wird's langsam grotesk. Das vollautonome Fahren ist doch vergleichbar mit dem Fahren im Aufzug. Währen beim Aufzug die Fortbewegung nur eindimensional in vertikaler Richtung erfolgt ist sie beim Auto zweidimensional horizontal. Prinzipiell ist das Benutzungskonzept aber nicht wirklich anders. Hat da schon mal jemand eine vergleichbar abstruse Argumentation gegen den Einsatz von Aufzügen gehört ?
Mir fällt spontan ein sinnvolles Argument gegen Aufzüge ein:
Selber laufen ist gesünder und spart Energie. 😉
Was bei der ganzen Entwicklung halt völlig ignoriert wird, ist der Part, dass es Leute gibt, denen das selber pilotieren Spaß macht und die es nicht als überflüssig bewerten. Hätte ich beim Aufzug die Möglichkeit, das Tempo selber vorzugegben, ich würde es wohl tun.
Ähnliche Themen
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 21:45:14 Uhr:
Was bei der ganzen Entwicklung halt völlig ignoriert wird, ist der Part, dass es Leute gibt, denen das selber pilotieren Spaß macht und die es nicht als überflüssig bewerten.
Man darf aber nicht vergessen, dass "selbst pilotieren" der heutige Normalzustand ist. Logisch, dass sich die Entwicklung des autonomen Fahrens darauf nicht konzentriert (ebenso wie dieser Thread sich darauf nicht konzentriert).
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 21. November 2016 um 20:31:41 Uhr:
Du möchtest Strassenverkehr mit einem Aufzugsschacht vergleichen? Okay.
Das Anwenderkonzept ist für beide automatisierten Fortbewegungskonzepte wirklich gleich:
1. Verkehrsmittel rufen
2. Einsteigen
3. Ziel eingeben
4. automatische Fortbewegung
5. Aussteigen
Dieses Konzept mit dem Verlust der Selbstbestimmung gleichzusetzen ist doch etwas weit hergeholt.
Für mich liegt das Problem das hier ausgedrückt wird auf der emotionalen Ebene. Es gibt bei uns Menschen für die das Auto viel mehr ist als nur ein Nutzgegenstand. Da gibt es alles vom Spielzeug, Statussymbol bis zur Schwanzverlängerung. Wenn man solche Motive hat, soll man das sagen und nicht versuchen unter falscher Flagge zu segeln.
Eben. Wer über 400 mal im Jahr bspw zwischen Arbeit und Wohnung hin- und her pendelt und dabei > 30% der Zeit im Stop & Go verbringt, der will eigentlich erstmal nur ankommen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 21:58:56 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 21:45:14 Uhr:
Was bei der ganzen Entwicklung halt völlig ignoriert wird, ist der Part, dass es Leute gibt, denen das selber pilotieren Spaß macht und die es nicht als überflüssig bewerten.
Man darf aber nicht vergessen, dass "selbst pilotieren" der heutige Normalzustand ist. Logisch, dass sich die Entwicklung des autonomen Fahrens darauf nicht konzentriert (ebenso wie dieser Thread sich darauf nicht konzentriert).
Bedingt. Heutzutage ist eigentlich keinem das Prinzip eines Taxis, Bus oder ähnliches unbekannt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 22:04:04 Uhr:
Eben. Wer über 400 mal im Jahr bspw zwischen Arbeit und Wohnung hin- und her pendelt und dabei > 30% der Zeit im Stop & Go verbringt, der will eigentlich erstmal nur ankommen.
Selbst für diesen eingeschränkten Nutzerkreis trifft das auch nur bedingt zu. Klar möchte man auf dem Weg zur Arbeit auch irgendwann (pünktlich) ankommen, das heißt aber noch lange nicht, dass man den Weg zur Arbeit deshalb nicht genießen kann.
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:06:10 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 21:58:56 Uhr:
Man darf aber nicht vergessen, dass "selbst pilotieren" der heutige Normalzustand ist. Logisch, dass sich die Entwicklung des autonomen Fahrens darauf nicht konzentriert (ebenso wie dieser Thread sich darauf nicht konzentriert).
Bedingt. Heutzutage ist eigentlich keinem das Prinzip eines Taxis, Bus oder ähnliches unbekannt.
Aber das ist doch gerade das, was sich ändert: nicht mehr nur entweder selbst fahren oder Taxi rufen. Im Übrigen verlässt du hier den Zusammenhang: Auch ein Taxi fährt sich noch nicht selbst, sondern wird von einem Menschen gesteuert.
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:08:38 Uhr:
Selbst für diesen eingeschränkten Nutzerkreis
Berufspendler mit regelmässiger Stau Erfahrung sind nicht unbedingt selten. Natürlich abhängig von Wohn-/Arbeitsort etc.
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:08:38 Uhr:
trifft das auch nur bedingt zu.
Gewagte Behauptung.
Ich glaube, spätestens nach ein paar Jahren geht das doch den meisten auf den Zeiger. Ich kenne jedenfalls niemanden, der deine These stützen würde. Aber auch das hängt natürlich davon ab, wo & wann man unterwegs ist und was man erlebt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 22:11:51 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:06:10 Uhr:
Bedingt. Heutzutage ist eigentlich keinem das Prinzip eines Taxis, Bus oder ähnliches unbekannt.
Aber das ist doch gerade das, was sich ändert: nicht mehr nur entweder selbst fahren oder Taxi rufen. Im Übrigen verlässt du hier den Zusammenhang: Auch ein Taxi fährt sich noch nicht selbst, sondern wird von einem Menschen gesteuert.
Es wird nicht von einem selbst gesteuert, das ist der entscheidende Part dabei. Ob der Taxifahrer ein Roboter oder ein Mensch ist, ist für den Anwender doch egal.
Wobei natürlich ein Chauffeur (wie z.B. im Taxi) durchaus noch den Vorteil bietet, dass man sich mit ihm unterhalten kann, wenn man denn möchte.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 22:11:51 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:08:38 Uhr:
Selbst für diesen eingeschränkten Nutzerkreis
Berufspendler mit regelmässiger Stau Erfahrung sind nicht unbedingt selten. Natürlich abhängig von Wohn-/Arbeitsort etc.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 22:11:51 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:08:38 Uhr:
trifft das auch nur bedingt zu.
Gewagte Behauptung.
Ich glaube, spätestens nach ein paar Jahren geht das doch den meisten auf den Zeiger. Ich kenne jedenfalls niemanden, der deine These stützen würde. Aber auch das hängt natürlich davon ab, wo & wann man unterwegs ist und was man erlebt.
Genau das ist der springende Punkt. Wenn man jeden Tag 1 Stunde im stockenden Stau steht, kann ich so eine Einstellung nachvollziehen. Genügend Leute tun dies aber nicht und da bezweifel ich so eine allgemeingültige Einstellung.
Ich kann in dem Fall natürlich nur für mich selber sprechen und da muss ich sagen, dass ich bisher immer gerne fahre, allein schon, weil es eine Beschäftigung ist, die mir Spaß macht.
Wenn ich das Problem hätte, regelmäßig irgendwo ewig im Stau zu stehen, wäre das für mich ein Grund, umzuziehen, wenn gleich ich eh ungern irgendwo wohne, wo man am Verkehr "erstickt".
Zitat:
@dsc001 schrieb am 21. November 2016 um 22:00:14 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 21. November 2016 um 20:31:41 Uhr:
Du möchtest Strassenverkehr mit einem Aufzugsschacht vergleichen? Okay.
Das Anwenderkonzept ist für beide automatisierten Fortbewegungskonzepte wirklich gleich:1. Verkehrsmittel rufen
2. Einsteigen
3. Ziel eingeben
4. automatische Fortbewegung
5. AussteigenDieses Konzept mit dem Verlust der Selbstbestimmung gleichzusetzen ist doch etwas weit hergeholt.
Für mich liegt das Problem das hier ausgedrückt wird auf der emotionalen Ebene. Es gibt bei uns Menschen für die das Auto viel mehr ist als nur ein Nutzgegenstand. Da gibt es alles vom Spielzeug, Statussymbol bis zur Schwanzverlängerung. Wenn man solche Motive hat, soll man das sagen und nicht versuchen unter falscher Flagge zu segeln.
Die Bewegung des Aufzugs ist linear und ohne Gegenverkehr. Das Kfz bewegt sich in der Fläche. Folglich verändert sich die Komplexität quadratisch mit der Entfernung. Völlig ungeachtet der Tatsache, dass hier mit ein Schienenfahrzeug verglichen wird, das einen baulich fest vorgegebenen Fahrweg aufweist. Die Vergleiche hier werden auch immer abstruser.
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:30:29 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 22:11:51 Uhr:
Aber das ist doch gerade das, was sich ändert: nicht mehr nur entweder selbst fahren oder Taxi rufen. Im Übrigen verlässt du hier den Zusammenhang: Auch ein Taxi fährt sich noch nicht selbst, sondern wird von einem Menschen gesteuert.
Es wird nicht von einem selbst gesteuert, das ist der entscheidende Part dabei. Ob der Taxifahrer ein Roboter oder ein Mensch ist, ist für den Anwender doch egal.
Mir ging es darum, dass man bei der Entwicklung eines selbst fahrenden Fahrzeugs nunmal nicht den Fahrspass des passionierten selbst Fahrers im Fokus haben wird.
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:30:29 Uhr:
Ich kann in dem Fall natürlich nur für mich selber sprechen
Ich auch nur für mich (und vielleicht noch einen nicht repräsentativen Kollegen- und Bekanntenkreis).
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:30:29 Uhr:
Wenn ich das Problem hätte, regelmäßig irgendwo ewig im Stau zu stehen, wäre das für mich ein Grund, umzuziehen, wenn gleich ich eh ungern irgendwo wohne, wo man am Verkehr "erstickt".
Ich fürchte bloss, dem entkommt man immer schwerer (zumal man dabei ja nicht nur vom Wohnort abhängt, sondern auch von der Lage der Arbeitsstelle).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. November 2016 um 23:02:05 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 21. November 2016 um 22:30:29 Uhr:
Wenn ich das Problem hätte, regelmäßig irgendwo ewig im Stau zu stehen, wäre das für mich ein Grund, umzuziehen, wenn gleich ich eh ungern irgendwo wohne, wo man am Verkehr "erstickt".
Ich fürchte bloss, dem entkommt man immer schwerer (zumal man dabei ja nicht nur vom Wohnort abhängt, sondern auch von der Lage der Arbeitsstelle).
Da habe ich den Luxus, mir das zum einen aussuchen zu können, wo ich arbeiten will und zum anderen nicht an größere Städte gebunden bin.
Wer hat denn bereits verbindlich für den Rest aller Zeiten festgelegt, dass in Zukunft nur noch und ohne jede Ausnahme vollständig autonom fahrende Kraftfahrzeuge zugelassen werden dürfen? Sollte das nicht der Fall sein, brauchen wir auch nicht darüber zu philosophieren wie schlimm das wäre. Fahrten ins Blaue mit dem Linienbus gehen heute auch nicht. Wie schlimm ist das denn? 🙄
Grüße vom Ostelch