Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Moewenmann, der Notbremsassistent bremst bei stehenden Hindernissen, das was du schreibst, ist wieder ACC. Und das tut total zuverlässig.
Eine Notbremsung im Fahren mit ACC beim Abbremsen ist nur nötig, wenn selbst 2/3 der maximalen Bremskraft nicht reichen würden, ansonsten regelt das ACC alles, und man kann nicht auffahren. Und selbst ein sehr heftiges Bremsen ist in der Regel unter 2/3 der max. Bremskraft.
Wenn das zu wenig wäre und mehr als 2/3 gebraucht würden, reicht schon ein kleiner Druck aufs Bremspedal für eine Vollbremsung, weil die Bremse "vorgespannt" ist, also schon bereit und der Bremskraftverstärker aktiv. So schnell so stark bremsen geht "manuell" schon physikalisch nicht. Das kommt aber eigentlich nie vor.
Anders ist es mit stehenden (oder querenden) Hindernissen. Das können Mauern, Parkbänke, komplett stehende Autos auf einer Ampel, Stauende oder Parkplatz, Hauswände, Fußgänger, Wildschweine... sein. Also alles dem man nicht hinterherfährt (oder hintergefahren ist bis man mit ihm an einer Ampel, im Stau, in der Schlange vor einem Kreisverkehr... zusammen anhalten mußte). Dann errechnet das Auto erst eine mögliche Kollission und warnt in mehreren Stufen, und wenn immer noch nichts passiert, bremst der Notbremsassistent (NBA) ganz (Daimler) oder bremst wie oben an (BMW), und zwar dann, wenn eine Kollission gerade noch vermieden werden kann oder zumindest die Folgen durch starke Verringerung reduziert werden.
So lange man einen Vordermann hat, den das Auto in Bewegung sieht oder mal sah, und darum weiß, daß das ein Verkehrsteilnehmer ist: ACC
Vom Auto nicht zu identifizierende Objekte: Notbremsassistent
Darum ist hier auch die Bilderkennung wichtig, denn wenn immer mehr Objekte richtig erkannt werden, kann ein Fahrsystem unkompliziert die richtigen Schritte einleiten - anstatt im letzten Moment noch eine Notbremsung zu machen. Ein ACC ist für "normale" Fahrsituationen, der NBA dagegen für Notfälle und Extremsituationen. Mercedes oder Tesla setzen da für die E-Klasse bzw. S auch Bremsassistenten (BA) ein, die im "normalen" Modus bremsen bei stehenden Hindernissen. Aber das ist für mich keine 100% Technik, dazu fehlen noch mehrere Jahre.
Ich hoffe, ich habe es verständlich erklärt.
Bei anderen Fahrzeugtypen verhält es sich anders, ich kann es nur aus BMW Stop & Go Sicht beschreiben. Aber ich denke, das Grundprinzip ist bei allen ähnlich.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 30. September 2016 um 14:59:18 Uhr:
Und was soll daran unfertig sein?
Ganz einfach, nix zuende gedacht/gemacht, erstmal verkaufen
sogar mit Zulassungund neue (Autopilot-) Unfälle passieren und
zuvor versprochene mehr Sicherheitlediglich schlichtes Verkaufsmarketing ist.
Siehe Teslaunfall gestern
http://www.motor-talk.de/.../...lot-tesla-rammt-reisebus-t5822915.htmlDort war eben wohlformuliert zu lesen:
@Rainer_EHST schrieb am 30. September 2016 um 17:05:12 Uhr:"Diese Ausreden immer. 😉
....Sollte der "Autopilot" aktiv gewesen sein, läuft das für mich auf einen klasischen Fall, wie ihn diverse autonome Assistenssysteme haben, die mit Abstandssensorik arbeiten, hinaus, das dieser dann beim versetzten Fahren das Hindernis, sprich den Bus, nicht registrierte.
...
Der Bus überholt und wärend er anfängt, wieder rechts einzuscheren ist der Tesla noch zuweit weg, um auf den Bus zu reagieren. Als er nah genug dran ist, ist aber ein Teil der Spur schon frei und die Sensorik registriert "freie Bahn" und der Tesla fährt mit unverminderter Geschwindigkeit weiter.
Der Fahrer ist es gewohnt, das mit ACC bisher alles tadellos funktionierte und erkennt zu spät die brenzliche Situation.
Letzteres für mich ein ganz normaler Vorgang.
Es ist halt ein Unterschied, ob man als aufmerksamer Fahrer, selbstfahrend zu 100% intuitiv in die Kompkexität des Verkehrsgeschehens eingebunden ist, oder ob man, auf rein bewusster Basis, alles überwacht.
Du kannst mit Bewusstsein nicht all das überwachen, was du selbst handelnd unbewusst wahrnimmst und entsprechend genauso unbewusst damit agierst. "
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 30. September 2016 um 17:44:38 Uhr:
MIch hoffe, ich habe es verständlich erklärt.
Danke, sehr hilfreich. Die Begrifflichkeiten und Abkürzungen werden offenbar auch unterschiedlich gebraucht. Als ich meinen ersten Wagen mit "Tempomat" hatte nannten die Kollegen aus England das "ACC". Es erscheint mir auch, dass hinter "Notbremsassistent" etwas anderes steht, je nachdem ob man das im Kontext PKW oder LKW behandelt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 30. September 2016 um 18:01:33 Uhr:
Es erscheint mir auch, dass hinter "Notbremsassistent" etwas anderes steht, je nachdem ob man das im Kontext PKW oder LKW behandelt.
Sogar je Fabrikat. Der eine NBA piepst, der nächste bremst an, der dritte bremst komplett. Dann noch nach Geschwindigkeit, manche nennen das City-NBA, und dann bremst das Auto, bei höherem Tempo kommt aber nur eine Warnung.
Ähnliche Themen
Wie ahnungslos doch viele sind. Lassen sich das autofahren von Assistenten nehmen. Naja, selber Schuld... Wer nicht mal den Abstand von selbst halten kann, sollte seinen FS freiwillig abgeben, aber egal.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 30. September 2016 um 18:05:15 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 30. September 2016 um 18:01:33 Uhr:
Es erscheint mir auch, dass hinter "Notbremsassistent" etwas anderes steht, je nachdem ob man das im Kontext PKW oder LKW behandelt.Sogar je Fabrikat. Der eine NBA piepst, der nächste bremst an, der dritte bremst komplett. Dann noch nach Geschwindigkeit, manche nennen das City-NBA, und dann bremst das Auto, bei höherem Tempo kommt aber nur eine Warnung.
Perfekte Voraussetzung für die Diskussion im heterogenen Kreis von Teilnehmern.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 17:53:04 Uhr:
"Diese Ausreden immer. 😉
....Sollte der "Autopilot" aktiv gewesen sein, läuft das für mich auf einen klasischen Fall, wie ihn diverse autonome Assistenssysteme haben, die mit Abstandssensorik arbeiten, hinaus, das dieser dann beim versetzten Fahren das Hindernis, sprich den Bus, nicht registrierte.
...
Der Bus überholt und wärend er anfängt, wieder rechts einzuscheren ist der Tesla noch zuweit weg, um auf den Bus zu reagieren. Als er nah genug dran ist, ist aber ein Teil der Spur schon frei und die Sensorik registriert "freie Bahn" und der Tesla fährt mit unverminderter Geschwindigkeit weiter.
Der Fahrer ist es gewohnt, das mit ACC bisher alles tadellos funktionierte und erkennt zu spät die brenzliche Situation.Letzteres für mich ein ganz normaler Vorgang.
Es ist halt ein Unterschied, ob man als aufmerksamer Fahrer, selbstfahrend zu 100% intuitiv in die Kompkexität des Verkehrsgeschehens eingebunden ist, oder ob man, auf rein bewusster Basis, alles überwacht.
Du kannst mit Bewusstsein nicht all das überwachen, was du selbst handelnd unbewusst wahrnimmst und entsprechend genauso unbewusst damit agierst. "
Erst mal, kann so mit meinem BMW nicht gehen. Der führt eine Spur als besetzt, selbst wenn nur noch ein halbes Rad da ist, und das ACC bremst z.B. in der Praxis, wenn mein Vordermann auch noch ein klein wenig auf meiner Spur ist. Oft weiche ich dann aus und gebe manuell etwas Gas.
Zweitens ist es total unverantwortlich meiner Meinung nach was Tesla tut. Schon der Name "Autopilot" für handelsübliche Assistenzsysteme ist da grob und gefährlich irreführend. Tesla ist sicher im Bereich E-Mobilität innovativ, aber selber mit insgesamt gut 1000 Mitarbeitern geht für aufwändig zu entwickelne Systeme keine Forschung, Daimler hat z.B. über 284.000 Leute und forscht seit mehr als zwei Jahrzehnten intensiv. Tesla (die ja auch Finanzprobleme haben) muß nach außen Visionen verkaufen, um Investorengeld zu bekommen und einen Platz im Markt zu erobern. Und dafür riskieren sie offenbar auch die Sicherheit ihrer Kunden.
Drittens kann ich aus Erfahrung mit einem ACC sagen, daß ich sogar konzentrierter bin, mehr durch die Scheibe schauen kann und noch mehr und noch schneller reagiere wenn nötig. OK, da kommt das HUD auch noch dazu, da ich dadurch nie nach unten aufs Armaturenbrett (außer vielleicht zur Tankanzeige noch) schauen muß.
Und wer abgelenkt werden will, braucht dafür keine Assistenzsysteme. Es gibt so viele böse Unfälle von Leuten ohne Assistenzsystemen von Fahrern, die am Handy Mails checken, Selfies machen oder Pokémons jagen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 30. September 2016 um 18:14:04 Uhr:
Wie ahnungslos doch viele sind. Lassen sich das autofahren von Assistenten nehmen. Naja, selber Schuld... Wer nicht mal den Abstand von selbst halten kann, sollte seinen FS freiwillig abgeben, aber egal.
99% können das nicht, siehe Autobahn. Und wenn da jemand (könnte schon medizinisch was passieren) eine Vollbremsung macht oder es neblig ist, gibt's regelmäßig Massenunfälle mit zig Autos. Meistens geht es glimpflig aus, aber wenn ein LKW in das ganze noch rast oder Feuer ausbricht gibt es Tote.
@MikeyAA
Dass Dein Wagen und andere (MB,Audi...) Hindernisse anders bemessen können, ist mir schon klar. Dass Du beim Autofahren vielleicht noch mehr bei der Sache bist, nehme ich Dir auch noch ab.
Fakt ist aber, dass Tesla seine Karren weiterhin ungehindert auch ohne selbstveranlasten Autopilotstop weiterhin fahren lassen darf und passiere was wolle.
Die Leute vertrauen den Herstellerversprechen, kaufen und fahren, probieren selbst aus..... Den Begriff „DAU“ muß ich ja wohl nicht noch wieder erklären, machte hier bereits jemand.
Dein gelobter Daimler macht es nämlich nicht besser und verkauft einen aktiven Überholassistenten (drivepilot), der entgegen den Regeln erstmal blinken läßt, dann erst guckt, um zu überholen. Ach ja, die Leute sollen sich natürlich selbst vergewissern / prüfen, ob die Fahrbahn rückwertig wirklich frei ist und dann erst den Überholblinker setzten. Was soll der Murks ?
Insofern sind Deine dt-Premiumlobgesänge samt Autobaueranpreisungen im Ansatz bei unglaubwürdig einzuordnen.
Hoffe, es war jetzt nicht zu schwer verständlich. 🙄
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 30. September 2016 um 18:14:04 Uhr:
...Wer nicht mal den Abstand von selbst halten kann, sollte seinen FS freiwillig abgeben, aber egal.
Und die sind dann die ideale Zielgruppe für die, in 10-15 Jahren auf den Markt kommenden, vollautonomen Fahrzeuge.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 18:59:33 Uhr:
...der entgegen den Regeln erstmal blinken läßt, dann erst guckt, um zu überholen.
...
Wo genau steht, dass man seine Absicht zum Überholen oder zum Spurwechsel nicht durch blinken ankündigen darf.
Und in welcher Form wird diese Regelübertretung durch die Ordnungsbehörden sanktioniert?
😕😕😕
Zitat:
@reox schrieb am 30. September 2016 um 19:05:16 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 30. September 2016 um 18:14:04 Uhr:
...Wer nicht mal den Abstand von selbst halten kann, sollte seinen FS freiwillig abgeben, aber egal.
Und die sind dann die ideale Zielgruppe für die, in 10-15 Jahren auf den Markt kommenden, vollautonomen Fahrzeuge.
Und Jene,welche dann unsere Rente verdienen sollen, na herzlichen Glühstrumpf !😠😁😉
Sind dann natürlich "alle" IT und Technikexperten,aber sollten Diese noch/auch mal mit dem Fahrrad unterwegs sein und die Kette quietscht, muss ein Servicetechniker eines ansässigen Fahrradhändler her😁
Öl,äh, das nehme ich zum Braten !😕
Schöne, neue Welt !!!😰
... keine Angst, eine Kette schmieren, das kriegt auch ein ITler hin 😛
Heute nimmt die Ethik- Kommission die Arbeit auf und der Bundestag hat die Anpassung deutschen Rechts an den letzten Stand des Wiener Abkommens verabschiedet.
https://www.heise.de/.../...n-fuer-automatisiertes-Fahren-3338449.html
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 30. September 2016 um 19:53:46 Uhr:
... keine Angst, eine Kette schmieren, das kriegt auch ein ITler hin 😛
Heute schon, in ferner Zukunft ?😉