Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 30. September 2016 um 12:12:27 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 11:18:58 Uhr:
" und nutze ACC fast immer, auch in der Stadt etc.In der Stadt funktioniert das auch? Ich hatte mal das Gegenteil gelesen.
Geht perfekt auf den großen Verkehrsachsen in der Stadt, kann ich aus Erfahrung sagen. Nur verwinkelte, enge Straßen mit wild parkenden Autos und vielen "Vorfahrt achten", da hilft das ACC nichts.
Ich vermute mal, dass den wenigsten Käufern eines ACC die exakten Funktionen immer genau bewusst sind, der eben nur unter idealen Bedingungen sinnvoll funktioniert.
Insofern halte ich es auch für leichtfertig so etwas Unfertiges überhaupt (schon) zu verkaufen, wenn stehende Hindernisse oder fahrende Motorräder, Fahrradfahrer (noch) gar nicht erkannt werden (können). Offenbar geht der Verkaufsdruck (nach schnellen Erlösen) über alles.
WARNUNG ( Quelle: http://support.volvocars.com/.../owners-manual.aspx?... )
- Der adaptive Tempomat ist kein kollisionsvermeidendes System. Der Fahrer muss eingreifen, wenn das System ein vorausfahrendes Fahrzeug nicht erfasst.
- Der adaptive Tempomat bremst weder für Menschen oder Tiere, noch für kleine Fahrzeuge wie z. B. Fahrräder und Motorräder, noch für tiefe Abschleppfahrzeuge/Anhänger, entgegenkommende, langsamfahrende oder stillstehende Fahrzeuge und Gegenstände.
- Den adaptiven Tempomat nicht z. B. in Stadtverkehr, dichtem Verkehr, auf Kreuzungen, bei Glätte, viel Wasser oder Matsch auf der Fahrbahn, kräftigem Regen/Schneefall, schlechter Sicht, auf kurvigen Straßen oder in Ein- und Ausfahrten auf Autobahnen verwenden.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 12:25:37 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 30. September 2016 um 12:12:27 Uhr:
In der Stadt funktioniert das auch? Ich hatte mal das Gegenteil gelesen.Doch, warum nicht?
Allerdings mit der Einschränkung, dass sich der Assistent unterhalb 20 km/h abschaltet, ist also eher was für den flüssigen Verkehr, zum entspannten Hinterherfahren. Aber mittlerweile sind ja auch die Stop & Go Assistenten bei einigen Herstellern verfügbar, dann kann man auch automatisch an der Ampel anhalten und wieder anfahren.
Ja, ich habe ein Stop+Go. Wenn ich länger als 3 Sekunden stehe, muß ich aber kurz das Gaspedal antippen daß es weiter geht. Und... das System läßt sich nur in der Fahrt anschalten, zwar auch bei einen ganz langsamen Rollen, und die Zielgeschwindigkeit ist 30-210. Natürlich muß man keine 30 fahren, manchmal geht das ja nicht, aber bei freier Fahrt würde das Auto eben auf 30 beschleunigen.
Die Erkennung der Nebenspuren ist sehr gut. Kommt auch eine Spurverlassenswarnung. Nur auf einer italienischen Autobahn hatte ich da ein kleines Problem, weil die Spuren extrem eng und immer LKWs in meine Spur ragten.
Aber ACC's sind ja je Hersteller sehr verschieden. Radar und Tempomat sind unkritisch, aber ein praxistaugliches ACC braucht auch eine optische Kamera zum Erkennen der Fahrspuren, auch in Kurven usw. Da ist Mercedes gerade das Nonplusultra, weil sie a) eine Stereokamera statt einer einfachen Kamera benutzen b) die Software der Bildanalyse viel besser ist als die von BMW, Audi oder Tesla, gerade mit der Erkennung von Fahrrädern, Mofas, ... .
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 14:39:24 Uhr:
Ich vermute mal, dass den wenigsten Käufern eines ACC die exakten Funktionen immer genau bewusst sind, der eben nur unter idealen Bedingungen sinnvoll funktioniert.Insofern halte ich es auch für leichtfertig so etwas Unfertiges überhaupt (schon) zu verkaufen, wenn stehende Hindernisse oder fahrende Motorräder, Fahrradfahrer (noch) gar nicht erkannt werden (können). Offenbar geht der Verkaufsdruck (nach schnellen Erlösen) über alles.
Natürlich sind sie dessen bewußt, fast mantramäßig kommen immer die gleichen Sätzchen von den Verkäufern in meinem BMW Autohaus, von der BMW Hotline..., wenn ich nur "Assiste..." sage.
Und was soll daran unfertig sein? Bisher mußte ich da bremsen, jetzt werden mir 95% der Bremsvorgänge abgenommen.
Übrigens greift bei den von dir genannten Fällen etwas anderes, nämlich der Notbremsassistent. Der entweder einen Aufprall ganz verhindert oder zumindeest stark abbremst. Aber erst dann mehr als warnt und die Bremse vorspannt, wenn der Fahrer nicht reagiert.
Mir ist mal schnell und knapp ein Fußgänger vor dem Auto durchgerannt. Da hat es bremsen angefangen und wie wild gepiepst und in der Scheibe beim HUD kam "Fußgänger auf der Fahrbahn". Sieht man ja gottseidank selten, den Notbremsassistenten.
Ähnliche Themen
http://de.reuters.com/.../deutschland-autonomes-fahren-idDEKCN1201BQ
Die Expertenkommission tagt seit heute über die ethischen Leitlinien für die Programmierung von Autopiloten.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 30. September 2016 um 14:49:50 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 12:25:37 Uhr:
Doch, warum nicht?
Allerdings mit der Einschränkung, dass sich der Assistent unterhalb 20 km/h abschaltet, ist also eher was für den flüssigen Verkehr, zum entspannten Hinterherfahren. Aber mittlerweile sind ja auch die Stop & Go Assistenten bei einigen Herstellern verfügbar, dann kann man auch automatisch an der Ampel anhalten und wieder anfahren.
Ja, ich habe ein Stop+Go. Wenn ich länger als 3 Sekunden stehe, muß ich aber kurz das Gaspedal antippen daß es weiter geht. Und... das System läßt sich nur in der Fahrt anschalten, zwar auch bei einen ganz langsamen Rollen, und die Zielgeschwindigkeit ist 30-210. Natürlich muß man keine 30 fahren, manchmal geht das ja nicht, aber bei freier Fahrt würde das Auto eben auf 30 beschleunigen.
Die Erkennung der Nebenspuren ist sehr gut. Kommt auch eine Spurverlassenswarnung. Nur auf einer italienischen Autobahn hatte ich da ein kleines Problem, weil die Spuren extrem eng und immer LKWs in meine Spur ragten.
Aber ACC's sind ja je Hersteller sehr verschieden. Radar und Tempomat sind unkritisch, aber ein praxistaugliches ACC braucht auch eine optische Kamera zum Erkennen der Fahrspuren, auch in Kurven usw. Da ist Mercedes gerade das Nonplusultra, weil sie a) eine Stereokamera statt einer einfachen Kamera benutzen b) die Software der Bildanalyse viel besser ist als die von BMW, Audi oder Tesla, gerade mit der Erkennung von Fahrrädern, Mofas, ... .
Sorry, aber irgendwie kommt es einem so vor, als hättest du ein Pensum, was hier nun ohne Wenn und Aber runtergespult wird.😕
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 14:39:24 Uhr:
Ich vermute mal, dass den wenigsten Käufern eines ACC die exakten Funktionen immer genau bewusst sind, der eben nur unter idealen Bedingungen sinnvoll funktioniert.[...]
- Der adaptive Tempomat ist kein kollisionsvermeidendes System. Der Fahrer muss eingreifen, wenn das System ein vorausfahrendes Fahrzeug nicht erfasst.
- Der adaptive Tempomat bremst weder für Menschen oder Tiere, noch für kleine Fahrzeuge wie z. B. Fahrräder und Motorräder, noch für tiefe Abschleppfahrzeuge/Anhänger, entgegenkommende, langsamfahrende oder stillstehende Fahrzeuge und Gegenstände.
Der ACC ist nicht kollisionsvermeidend. Soll er ja auch gar nicht sein, dafür habe ich den Notbremsassistenten, der bisher sehr zuverlässig reagiert hat. Und der reagiert auch auf stehende Hindernisse und auf quer auf die Fahrbahn schießende Autos, Radfahrer, Kinder etc.
Zitat:
- Den adaptiven Tempomat nicht z. B. in Stadtverkehr, dichtem Verkehr, auf Kreuzungen, bei Glätte, viel Wasser oder Matsch auf der Fahrbahn, kräftigem Regen/Schneefall, schlechter Sicht, auf kurvigen Straßen oder in Ein- und Ausfahrten auf Autobahnen verwenden.
Dann nutzt man ihn eben unter diesen Bedingungen nicht. Und? Wo soll da das Problem sein?
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 15:03:07 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 14:39:24 Uhr:
Ich vermute mal, dass den wenigsten Käufern eines ACC die exakten Funktionen immer genau bewusst sind, der eben nur unter idealen Bedingungen sinnvoll funktioniert.[...]
- Der adaptive Tempomat ist kein kollisionsvermeidendes System. Der Fahrer muss eingreifen, wenn das System ein vorausfahrendes Fahrzeug nicht erfasst.
- Der adaptive Tempomat bremst weder für Menschen oder Tiere, noch für kleine Fahrzeuge wie z. B. Fahrräder und Motorräder, noch für tiefe Abschleppfahrzeuge/Anhänger, entgegenkommende, langsamfahrende oder stillstehende Fahrzeuge und Gegenstände.
Der ACC ist nicht kollisionsvermeidend. Soll er ja auch gar nicht sein, dafür habe ich den Notbremsassistenten, der bisher sehr zuverlässig reagiert hat. Und der reagiert auch auf stehende Hindernisse und auf quer auf die Fahrbahn schießende Autos, Radfahrer, Kinder etc.
Zitat:
- Den adaptiven Tempomat nicht z. B. in Stadtverkehr, dichtem Verkehr, auf Kreuzungen, bei Glätte, viel Wasser oder Matsch auf der Fahrbahn, kräftigem Regen/Schneefall, schlechter Sicht, auf kurvigen Straßen oder in Ein- und Ausfahrten auf Autobahnen verwenden.
Dann nutzt man ihn eben unter diesen Bedingungen nicht. Und? Wo soll da das Problem sein?
Kein Problem, aber was will man damit,wenn es tausend Dinge gibt, wo der Hersteller von ab rät ?
Was kostet diese ganzen Zusatzkomponenten,wenn man dies selbst bezahlt und was hat man dann schlussendlich davon ?
Abgesehen davon, das es Unfälle vermeiden soll, was wohl auch nocht nicht erwiesen ist,wie sich die Zahlen geändert haben, oder ändern werden !
Wunschträume der Hersteller über Milliarden Gewinne, das ist das, wo ich die tatsächlichen Gründe sehe, oder glaubt ernsthaft Jemand, das die Industrie in irgendeiner Form Verantwortung übernehmen wird, oder der Staat.
Die werden die Gesetze,wenn dann so definieren, das immer der Fahrzeugführer in der Pflicht ist und auch bleibt !
Letzteres ist auch dann der Fall, wenn ich die Karre selbst fahre, ohne die ganzen Spielereien.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 30. September 2016 um 15:30:47 Uhr:
Kein Problem, aber was will man damit,wenn es tausend Dinge gibt, wo der Hersteller von ab rät ?
Was kostet diese ganzen Zusatzkomponenten,wenn man dies selbst bezahlt und was hat man dann schlussendlich davon ?
Abgesehen davon, das es Unfälle vermeiden soll, was wohl auch nocht nicht erwiesen ist,wie sich die Zahlen geändert haben, oder ändern werden !
Wunschträume der Hersteller über Milliarden Gewinne, das ist das, wo ich die tatsächlichen Gründe sehe, oder glaubt ernsthaft Jemand, das die Industrie in irgendeiner Form Verantwortung übernehmen wird, oder der Staat.
Die werden die Gesetze,wenn dann so definieren, das immer der Fahrzeugführer in der Pflicht ist und auch bleibt !
Letzteres ist auch dann der Fall, wenn ich die Karre selbst fahre, ohne die ganzen Spielereien.
Hm, komisch. Dann müssen sich wohl alle zufriedenen Nutzer dieser Systeme (einschließlich mir und vieler anderer Schreiber in diesem Thread) ganz fürchterlich irren.
Ich kenne die Grenzen der bestehenden Systeme. Ich finde, die Systeme arbeiten innerhalb dieser Grenzen sehr gut und verbessern sowohl Komfort als auch die Sicherheit. Ich bezahle gerne den Aufpreis dafür und bin gespannt auf die Weiterentwicklungen in der nächsten Fahrzeuggeneration...
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 14:39:24 Uhr:
- Der adaptive Tempomat ist kein kollisionsvermeidendes System.
Übrigens: das ist die Scheibenwaschanlage auch nicht. Sollte man auch verbieten. Die hat mit Kollisionsvermeidung ähnlich viel zu tun wie ACC. Dafür gibt es den Notbremsassistenten...
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 30. September 2016 um 14:59:18 Uhr:
Und was soll daran unfertig sein? Bisher mußte ich da bremsen, jetzt werden mir 95% der Bremsvorgänge abgenommen.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 15:03:07 Uhr:
- Der adaptive Tempomat ist kein kollisionsvermeidendes System. Der Fahrer muss eingreifen, wenn das System ein vorausfahrendes Fahrzeug nicht erfasst.
Dann sollte das ACC auch nur in coop mit dem Notbremsassi aktiv sein können.
Der Tesla hat denn offenbar gar keinen, weil der gegen "alles" gegenfährt.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 15:03:07 Uhr:
Dann nutzt man ihn eben unter diesen Bedingungen nicht. Und? Wo soll da das Problem sein?
Weil die Leute es riskanterweise eben trotzdem machen, ihr ja offenbar auch.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 15:37:04 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 30. September 2016 um 15:30:47 Uhr:
Kein Problem, aber was will man damit,wenn es tausend Dinge gibt, wo der Hersteller von ab rät ?
Was kostet diese ganzen Zusatzkomponenten,wenn man dies selbst bezahlt und was hat man dann schlussendlich davon ?
Abgesehen davon, das es Unfälle vermeiden soll, was wohl auch nocht nicht erwiesen ist,wie sich die Zahlen geändert haben, oder ändern werden !
Wunschträume der Hersteller über Milliarden Gewinne, das ist das, wo ich die tatsächlichen Gründe sehe, oder glaubt ernsthaft Jemand, das die Industrie in irgendeiner Form Verantwortung übernehmen wird, oder der Staat.
Die werden die Gesetze,wenn dann so definieren, das immer der Fahrzeugführer in der Pflicht ist und auch bleibt !
Letzteres ist auch dann der Fall, wenn ich die Karre selbst fahre, ohne die ganzen Spielereien.Hm, komisch. Dann müssen sich wohl alle zufriedenen Nutzer dieser Systeme (einschließlich mir und vieler anderer Schreiber in diesem Thread) ganz fürchterlich irren.
Ich kenne die Grenzen der bestehenden Systeme. Ich finde, die Systeme arbeiten innerhalb dieser Grenzen sehr gut und verbessern sowohl Komfort als auch die Sicherheit. Ich bezahle gerne den Aufpreis dafür und bin gespannt auf die Weiterentwicklungen in der nächsten Fahrzeuggeneration...
Das glaube ich dir doch auch, aber es hat ja den Anschein, das es eben nicht gerade wenige Leute gibt, welche für diese Technik nicht bereit sind, oder es einfach an Wissen mangelt.
Und zu "alle zufriedenen Nutzer " 😕
Um wie viele zugelassene Fahrzeuge mit deinen, oder ähnlichen viel Systemen handelt es sich überhaupt ?
Und wie viele Nutzen von all den Fahrzeugführern diese Technik vollends ?
Fragen, über Fragen .😉
Viele andere Schreiber im Thread ist ja auch etwas weit her geholt😁😉
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 30. September 2016 um 15:38:54 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 14:39:24 Uhr:
- Der adaptive Tempomat ist kein kollisionsvermeidendes System.Übrigens: das ist die Scheibenwaschanlage auch nicht. Sollte man auch verbieten. Die hat mit Kollisionsvermeidung ähnlich viel zu tun wie ACC. Dafür gibt es den Notbremsassistenten...
Was oll der Unfug, dein Vergleich mit der Scheibenwaschanlage.
Das Eine ist Jahrzehnte getestet, die Assis eben nicht, zumal der Mensch zum kleinen Teil zu dämlich ist, er kauft das Paket X und ist entweder zu stur zum alles lesen, um Schlussendlich doch in Fehler zu verfallen, wo der Hersteller extra vor gewarnt hat !
Mit diesem Teil von unvernünftigen Menschen ist nun mal zu rechnen, ist ja nicht Jeder, so wie du im Umgang mit dem Modernen, oder div. anderen VT.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 30. September 2016 um 15:42:10 Uhr:
Dann sollte das ACC auch nur in coop mit dem Notbresassi aktiv sein können.
Der Tesla hat denn offenbar gar keinen, weil der gegen "alles" gegenfährt.
Sicher hat auch der Tesla einen, aber der scheint ab und zu zu versagen. So was hängt stark mit der Qualität der Kameras zusammen. Und mit der Idee bei Mercedes mit der Stereokamera, zwei Augen sehen mehr als eines, dazu noch räumlich.
Ich weiß nicht, wie das bei Mercedes ist, aber bei BMW läßt sich der Notbremsassi nicht deaktivieren, sondern nur über das iDrive einstellen, von "sehr früh" bis "sehr spät".
Ich habe den aber immer auf "sehr früh" gestellt, lieber einmal mehr gewarnt, und ab 60 Sachen bremst er nicht selber sondern wart nur.
Beim PKW würde ich sowieso wie bei LKW den Notbremsassi vorschreiben, denn das ist ein großer Sicherheitsgewinn. Selbst wenn er einen Unfall nicht immer ganz verhindern kann, so macht der aus vielen Horrorunfällen simple Blechschäden.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 30. September 2016 um 15:52:11 Uhr:
Mit diesem Teil von unvernünftigen Menschen ist nun mal zu rechnen, ist ja nicht Jeder, so wie du im Umgang mit dem Modernen, oder div. anderen VT.
Bei der Einführung von ABS und Quattro-Antrieb haben auch einige wenige Nutzer gedacht, die Gesetze der Physik gelten für sie nicht mehr. Und? Dafür gibt es die Darwin-Awards. Soll man wegen ein paar weniger Idioten jeden Fortschritt verbieten?