Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 17. September 2016 um 02:34:24 Uhr:
Das hat er doch garnicht behauptet, reine Unterstellung.
Die komplette "Argumentation" unserer drei "Kritiker" basiert auf Unterstellungen. Ich sage nur "Nutzungszwang" 😉
Zitat:
@touranfaq schrieb am 17. September 2016 um 00:22:14 Uhr
Ein anderes Beispiel sind Fälle mißachteter Vorfahrt, man sieht nach der Karambolage immer schön wie das "Vorfahrtsopfer" in die Richtung ausweicht, in die der "Vorfahrtsnehmer" gefahren ist und deshalb der Unfall unvermeidbar wird (nennt sich Horse-Reflex weil Pferde genau so reagieren), richtig wäre genau in die andere Richtung auszuweichen, also auf den "Vorfahrtnehmer" zu, denn dann lässt sich der Crash in aller Regel vermeiden. Hat aber so nie jemand gelernt, also wird reflexartig in die falsche Richtung ausgewichen.
Ui, ich bin wohl eine Ausnahme. Bei meinem Unfall vor 15 Jahren bin ich in die Richtung ausgewichen, aus der der Vorfahrtnehmer kam. Habe ihn dann aber leider doch noch auf der Höhe der Hinterachse getroffen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 16. Sep. 2016 um 23:11:29 Uhr:
Ich hör immer nur, was die Computerautos alles können und nicht können und solche Dinge, aber wie ich schon mal sagte, ist das alles wurscht was die können, solange nicht geklärt ist, was die überhaupt können dürfen. Rein menschlich und ethisch gesehen. Und vorallem, was für einen Sinn das haben soll. Die Faulheit vieler Menschen zu unterstützen, oder was? Und komm mir jetzt bloss keiner mit mehr Sicherheit, sonst krieg ich n Lachanfall
Ist Autofahren deine einzige Tätigkeit? Ansonsten kann ich mir diese Obsession, dass das selbstständige Autofahren geradezu überlebenswichtig für die Menschheit sei, weil wir sonst alle "verblöden" nicht erklären. Wenn du beim Stichwort Sicherheit einen Lachanfall bekommst, dann ein geht es mir bei diesem Verblödungsargument ebenso. Zum einen spricht schon die allgemeine Lebenserfahrung dagegen, und das nur Menschen mit Führerschein intelligent sind. Zum anderen gibt es noch einen kleinen Unterschied zwischen Faulheit und Bequemlichkeit.
Selbstverständlich ist wird es auf den Straßen keine selbstfahrenden Autos geben, solange die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür nicht geklärt sind. Diese rechtstechnische Frage kann allerdings in den vielen Jahren, die bis zur Einführung des selbstfahrenden Autos im Alltag noch vergehen werden, locker geklärt werden. Dass die Rechtslage der technischen Entwicklung angepasst werden muss, ist auch keine Spezialität des autonomen Fahrens, sondern ein ständiger Prozess. Schließlich möchte ich für mich noch mal darauf hinweisen, dass ich das vollautonome fahrzeug keinesfalls schon für eine ausgemachte Sache halte. Für mich ist es ein sinnvolles Entwicklungsziel, dessen erreichen allerdings nicht wirklich sicher ist. Vom technischen status quo aus beurteilen zu wollen, dass selbstständiges Fahren niemals möglich sein wird, erscheint mir angesichts der Technikgeschichte etwas zu kurzsichtig. Auch dort heißt es, wie so oft im Leben: erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@d118bmw schrieb am 16. September 2016 um 23:30:49 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 16. September 2016 um 23:07:40 Uhr:
Hawking ist nicht dieser Meinung. Wird seinen Grund haben.Daß ich nicht deiner Meinung bin, wird auch seinen Grund haben...
Welche Meinung glaubst Du denn, das ich sie hätte, dass Du sie nicht teilen kannst und dafür einen Grund hast?
Ähnliche Themen
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. September 2016 um 09:18:50 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 16. Sep. 2016 um 23:11:29 Uhr:
Ich hör immer nur, was die Computerautos alles können und nicht können und solche Dinge, aber wie ich schon mal sagte, ist das alles wurscht was die können, solange nicht geklärt ist, was die überhaupt können dürfen. Rein menschlich und ethisch gesehen. Und vorallem, was für einen Sinn das haben soll. Die Faulheit vieler Menschen zu unterstützen, oder was? Und komm mir jetzt bloss keiner mit mehr Sicherheit, sonst krieg ich n LachanfallIst Autofahren deine einzige Tätigkeit? Ansonsten kann ich mir diese Obsession, dass das selbstständige Autofahren geradezu überlebenswichtig für die Menschheit sei, weil wir sonst alle "verblöden" nicht erklären. Wenn du beim Stichwort Sicherheit einen Lachanfall bekommst, dann ein geht es mir bei diesem Verblödungsargument ebenso. Zum einen spricht schon die allgemeine Lebenserfahrung dagegen, und das nur Menschen mit Führerschein intelligent sind. Zum anderen gibt es noch einen kleinen Unterschied zwischen Faulheit und Bequemlichkeit.
Selbstverständlich ist wird es auf den Straßen keine selbstfahrenden Autos geben, solange die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür nicht geklärt sind. Diese rechtstechnische Frage kann allerdings in den vielen Jahren, die bis zur Einführung des selbstfahrenden Autos im Alltag noch vergehen werden, locker geklärt werden. Dass die Rechtslage der technischen Entwicklung angepasst werden muss, ist auch keine Spezialität des autonomen Fahrens, sondern ein ständiger Prozess. Schließlich möchte ich für mich noch mal darauf hinweisen, dass ich das vollautonome fahrzeug keinesfalls schon für eine ausgemachte Sache halte. Für mich ist es ein sinnvolles Entwicklungsziel, dessen erreichen allerdings nicht wirklich sicher ist. Vom technischen status quo aus beurteilen zu wollen, dass selbstständiges Fahren niemals möglich sein wird, erscheint mir angesichts der Technikgeschichte etwas zu kurzsichtig. Auch dort heißt es, wie so oft im Leben: erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.Grüße vom Ostelch
Kein Mensch redet von einzigen Tätigkeiten, aber ich bin grundsätzlich gegen die autonomen Systeme aller Art, die in Zukunft kommen sollen. Weil sie den Menschen daran gewöhnen, immer mehr Eigenverantwortung an Maschinen abzugeben. Psychologisch ist das fast ein menschliches Armageddon, wenn die Leute in aller Welt keinen Bock mehr haben, sich über ihre eigenen Aktionen und Taten Gedanken zu machen. Einfach alles an Maschinen abtreten, damit man selber aus dem Schneider ist und einfach sagen kann "Der Roboter war Schuld". Was ist das für eine Einstellung? Und der Wunsch nach Privatsphäre wird auch immer mehr unterdrückt, durch die geradezu suchtkranke Art und Weise, wie soziale Netzwerke wie Facebook und Twitter usw. genutzt werden, geradezu abtrainiert. Die insbesondere junge Generation kapiert nicht, dass Privatsphäre das zweitwichtigste Gut in ihrem Leben ist, gleich der nach Gesundheit!
Und ja, es gibt Menschen, die wittern da tatsächlich, dass all das politisch gewollt ist. Das abhängig machen von Technik. Das töten unserer Privatsphäre. All das soll über die kommenden Generationen geradezu normalisiert werden. Und das autonome Fahren ist dahin nur ein weiterer Schritt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 11:32:12 Uhr:
Weil sie den Menschen daran gewöhnen, immer mehr Eigenverantwortung an Maschinen abzugeben.
Wie machst Du das denn heute beim Bremsen? Da gibst Du auch die Kontrolle an ein Computersystem ab, und das ist auch besser so weil der Computer die Bremsleistung besser verteilen kann als Du es je könntest.
Oder hast Du, konsequenterweise, ein Fahrzeug ohne ABS und ESP und machst wie früher die Stotterbremse?
Zitat:
@touranfaq schrieb am 17. September 2016 um 11:41:18 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 11:32:12 Uhr:
Weil sie den Menschen daran gewöhnen, immer mehr Eigenverantwortung an Maschinen abzugeben.Wie machst Du das denn heute beim Bremsen? Da gibst Du auch die Kontrolle an ein Computersystem ab, und das ist auch besser so weil der Computer die Bremsleistung besser verteilen kann als Du es je könntest.
Oder hast Du, konsequenterweise, ein Fahrzeug ohne ABS und ESP und machst wie früher die Stotterbremse?
Du verwechselt unterstützende Systeme mit autonomen Systemen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 11:32:12 Uhr:
Kein Mensch redet von einzigen Tätigkeiten, aber ich bin grundsätzlich gegen die autonomen Systeme aller Art, die in Zukunft kommen sollen. Weil sie den Menschen daran gewöhnen, immer mehr Eigenverantwortung an Maschinen abzugeben. Psychologisch ist das fast ein menschliches Armageddon, wenn die Leute in aller Welt keinen Bock mehr haben, sich über ihre eigenen Aktionen und Taten Gedanken zu machen. Einfach alles an Maschinen abtreten, damit man selber aus dem Schneider ist und einfach sagen kann "Der Roboter war Schuld". Was ist das für eine Einstellung? Und der Wunsch nach Privatsphäre wird auch immer mehr unterdrückt, durch die geradezu suchtkranke Art und Weise, wie soziale Netzwerke wie Facebook und Twitter usw. genutzt werden, geradezu abtrainiert. Die insbesondere junge Generation kapiert nicht, dass Privatsphäre das zweitwichtigste Gut in ihrem Leben ist, gleich der nach Gesundheit!
Und ja, es gibt Menschen, die wittern da tatsächlich, dass all das politisch gewollt ist. Das abhängig machen von Technik. Das töten unserer Privatsphäre. All das soll über die kommenden Generationen geradezu normalisiert werden. Und das autonome Fahren ist dahin nur ein weiterer Schritt.
Gut, dann bist du grundsätzlich dagegen. Maschinen sind aber nie "schuld". Schuld ist immer der Mensch, der für die Funktion der Maschine verantwortlich ist. Das wird auch immer so bleiben. Wenn du hinter dem technischen Fortschritt nun auch noch eine politische Verschwörung witterst, hast du ein Vertrauen in die Gestaltungsmacht der Politik das mich nur verwundern kann.
Grüße vom Ostelch
Politikern trau ich nicht mal von hier bis über die Strasse... Isso...
Doppelpost, Admin bitte löschen!
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 11:32:12 Uhr:
Kein Mensch redet von einzigen Tätigkeiten, aber ich bin grundsätzlich gegen die autonomen Systeme aller Art, die in Zukunft kommen sollen. Weil sie den Menschen daran gewöhnen, immer mehr Eigenverantwortung an Maschinen abzugeben. Psychologisch ist das fast ein menschliches Armageddon, wenn die Leute in aller Welt keinen Bock mehr haben, sich über ihre eigenen Aktionen und Taten Gedanken zu machen.
Naja, ich nehme an, daß die meisten auch Probleme haben, selbst ohne technische Hilfsmittel wie Feuerzeug oder Streichhölzer Feuer machen. Usw.
Die Liste wird ganz lang wenn man aufschreibt, welche Routinetätigkeiten wir mittlerweile an die Technik abgeben. Und das ist eine absolut simple Routinetätigkeit ohne jegliches nötiges Können auch zu Bremsen wenn der Vordermann bremst und immer genug Abstand zu halten. Bitte keine Legenden stricken, wie toll und cool das ist. Das einzige ist, immer aufmerksam zu sein und sich an die Regeln wie Abstand oder Höchstgeschwindigkeit zu halten. Und diese Teile wird eine Maschine immer fehlerlos machen. Wie die vielen Millionen km, die Flugzeuge jeden Tag mit Autopilot fliegen ohne plötzlich abzustürzen. Da brauchts eher Bomben oder durchdrehende Kopiloten. Und trotzdem übernimmt der Pilot ein paar Sekunden vor der Landung, nachdem ihn der Computer gleichmäßig im Sinkflug in Bodennähe gebracht hat.
Daß man aufgrund Wetter, Fahrbahnbelag, Absicht und Verkehrssituation die Geschwindigkeit wählt ist kein so simpler Vorgang, gerade in den heutigen komplex strukturierten Städten. Und dafür gibt es nicht mal Lösungsansätze bisher. Reine Science Fiction.
Man sollte da wirklich erkennen, daß da z.B. eine US Firma mit wenigen tausend Beschäftigten nur das zur Entwicklung benötigte Geld auf dem Kapitalmarkt organisieren will. Eine andere US Firma will ihre Navigation bei Autoherstellern lancieren und in diesem Bereich die Kontrolle gewinnen. Und dazwischen deutsche Autobauer mit vielen hunderttausend Beschäftigten, die stattdessen ja keine Fehler zeigen wollen, die diesen beiden in die Karten spielen würden, aber trotzdem technisch nicht im Rückstand landen wollen, denn bei der Elektromobilität hat man zu lange etwas gepennt.
Wie gesagt, das gilt für die Vollautonomie. Auf der Autobahn mitrollen können Autos ja jetzt schon, und das ist eigentlich auch simpel, nur wenn man schneller als die anderen fährt wird es ein wenig komplexer.
Hier steht so ziemlich alles drin,was ich bereits mehrmals geschrieben habe.
U.a. auch unten den Artikel lesen: Ohne Mensch fährt der Computer schlecht !
Nichts anderes bemängel ich bei diesem Thema
@touranfaq
Mein Auto hat kein ABS und ich komm bislang sehr gut klar, auch in Notsituationen.
http://www.sueddeutsche.de/.../...uter-den-menschen-abloesen-1.2831833
Ich habe sowieso das Gefühl, die Angst einiger vor autonomen Assistenten hat eher damit zu tun, daß es damit vorbei ist, mit 210 Sachen halb im Kofferraum seines Vordermanns zu hängen.
Dem werden aber nicht diese Systeme den Garaus machen, sondern die immer weiter angezogenen Daumenschrauben. Finanzielle Gründe funktionieren bei einigen nicht, der Führerschein schon eher und Gefängnisstrafen wie in der Schweiz auf jeden Fall, verbunden mit einer großen Kontrolldichte.
Aber das allen passiert ja schon mehr und mehr, und ganz unabhängig von der Autonomie.
Diese Strecke fahre ich in 5 Wochen, ohne Zwischenfall 😉
Quelle: o.a. Link
Mercedes-Benz meldete 2800 Kilometer und 1031 Zwischenfälle.
Auch wenn ich mich nun wiederhole, aber beim Autonomfahren ist der Antrieb und das Schlüsselwort immer wieder Effizienz und hat mit Abgesprochenheiten (Verschwörung) nichts zu tun.
Betreiber/Industrie wollen Zahlen (fort-)schreiben und setzen ganz einfach auf dieses neue Spielzeug. Gelingt es, werden die (Gewinn-)Zahlen ihnen „Recht“ geben und neue Realitäten sind geschaffen - so die Hoffnung.
Nur genügend Nachfrager / Käufer werden der Industrie neue Zahlen und Gewinne bescheren können, ansonsten war es ein Irrweg, die Funktionsfähigkeit natürlich vorausgesetzt.
Momentan ist nix fertig und möchte (muss) bereits Halbwahrheiten verkaufen aus dem Zwang „return on investment“. Halbwahrheit ist, wenn Autoselbstfahrfähigkeit lediglich begrenzt verkauft wird (Stichwort: Übernahme 10 Sek) und neue (hohe) Risiken mitbringt.
Desweiteren wird mit Voraussagen / Versprechungen lediglich auch „billige“ Aktienkurspflege betrieben. Für die börsennotierten Autobauer (z.B. Ford will bereits in 5 J. mit vollautonomen „taxiähnlichem Fahrservice“ antreten) ist solche Zukunftsfaselei deutlich günstiger, als z.B. Aktienrückkäufe (Stützungskäufe). Ggf. solche Stützungskäufe mindert die Substanz der Unternehmen für Investitionen. Hält man den Aktienkurs anders aufrecht (Zukunftsfaselei), können erwirtschaftete Gewinne direkt in Dividenden, Boni und Investitionen fließen, ohne zuvor Geld für die Aktienkurspflege aufgewendet zu haben.
Mein Fazit: Die Ankündigen von Ford (in 5J) sind märchenhaft, aber plausibel (mehr Schein als Sein) und rechtfertigen intern Gelder für das Forschen/Entwickeln an dem neuen Spielzeug.