Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. September 2016 um 20:51:24 Uhr:
Da kannst du sogar viele Tage lang darüber im Netz schmökern wenn du willst.
Das weiss ich. Zumal man in die vielen Aspekte jew. einzeln ziemlich tief einsteigen könnte.
Zu Bild-/Objekterkennung bspw. könnte man sich sogar Beispiel Programmcode runterladen, laufen lassen und gegen grosse Sets von Testbildern (ebenfalls im Netz verfügbar) zum Erkennen anwenden.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 16. September 2016 um 20:02:14 Uhr:
Man könnte so Stundenlang weiter machen,aber für mich hat das Hier und Jetzt seine Priorität und nicht, was in 10, oder 20 Jahren ist.
Und Erfinder bin ich auch nicht ,da gibt es Leute ,die das besser können und auch weiterhin tun werden!😉
1. Wenn nicht jetzt entwickelt würde, dann könnte man zu recht in 10 Jahren sagen, daß etwas nicht ausgegoren wäre
2. das mit irgendwann gilt für die Vollautonomie. Teilautonomie ist ja schon zigtausendach allein in D Realität, und ich kann aus Erfahrung sagen, daß es sich da um verblüffend gute und praxistaugliche Systeme handelt, die viel besser und zuverlässiger sind als ich vor Kauf dachte. Aber nie und nimmer einen Fahrer ersetzen, nur ihm eben sehr viel helfen und vom nervigsten Teil des Fahrens oft entlasten
3. einen guten Fahrer macht aus, zu erkennen, was die Systeme können und was eben nicht, und deren Stärken einzusetzen und deren Schwächen vorherzusehen. Das Auto und die Systeme sind der Sklave und ich der Herr, zu allem anderen fehlt noch verdammt viel
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. September 2016 um 20:51:24 Uhr:
Zitat:
Man müsste wahrscheinlich den umgekehrten Weg gehen und stattdessen für den zukünftigen Echtbetrieb einige Anforderungen an die Systeme definieren, was bspw deren Fähigkeiten und evtl. die technische Ausführung anbetrifft.
Das tut man ja auch reichlich. Zigtausende von Leuten forschen über jeden denkbaren Aspekt, sowohl in Autofirmen wie auch an Hochschulen, oft auch in Kooperation. Da kannst du sogar viele Tage lang darüber im Netz schmökern wenn du willst. Vieles ist für mich als Halblaien dabei todlangweilig. Mir reicht da eine kurze prägnante Zusammenfassung der Fakten.
Wer auch nur im Ansatz denkt, da wird uns Fahrern im ICE-Tempo was halbausgegorenes aufoktruiert liegt so was von daneben.
Das wird aber wiederum Einigen auch nicht schmecken,wenn eine kmpl. autonome Fahrt(betont, ohne Lenkrad) dann halt weit länger dauert, als erwartet !😰
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 16. September 2016 um 21:05:35 Uhr:
Das weiss ich. Zumal man in die vielen Aspekte jew. einzeln ziemlich tief einsteigen könnte.
Zu Bild-/Objekterkennung bspw. könnte man sich sogar Beispiel Programmcode runterladen, laufen lassen und gegen grosse Sets von Testbildern zum Erkennen anwenden.
Ja, und ein verdammt wichtiges Thema dabei obendrein.
Ob Motorrad, Fußgänger, Radfahrer, Mauer oder Verkehrsinsel macht einen ziemlichen Unterschied. Das kann auch nur eine Bilderkennung und kein Radar liefern. Radartechnik ist man schon viel weiter und bestimmt damit 100% zuverlässig das Objekt vor einem, dessen Tempo, Beschleunigung/Verzögerung und den Abstand und kann sofort in 1 Millisekunde reagieren, wenn es bremst. Aber was ist es? Daran hapert es noch oft. Darum geht BMW auch bisher den Weg, daß bei stehenden Objekten nicht das ACC, sondern erst der Notbremsassistent reagiert. Auf stehende Autos an einer Ampel würde man prallen, auf ganz leicht rollende nicht. Darum sagte ich, man muß genau wissen, was ein ACC kann und was es eben nicht kann.
Ist auch ein großes Problem noch bei Bremssystemen. Auf Autos davor würde man krachen, während man um Verkehrsinseln einfach einen Schlenker macht. Wenn ein Auto unnötig fälschlich abbremst wäre das Geschrei zurecht aber groß.
Aus der Praxis kann ich sagen, daß ein Motorrad z.B. mitten in der Fahrbahn absolut zuverlässig erkannt wird bei BMW, ganz am rechten Rand aber nicht, es könnte ja auch ein Fahrrad sein, an dem man vorbeizieht.
Schon allein das ist bei allen Fabrikaten der größte Punkt, warum Autonomie in der Stadt z.B. noch lange nicht möglich ist. Assistenzsysteme entlasten, man hat (da rede ich aus Erfahrung) wirklich mehr Zeit zum Schauen. Aber diese gewonnene Zeit für Smartphone-Tippen statt Verkehrsbeobachtung zu verwenden ist grob fahrlässig.
Es stimmt übrigens, zumindest bei mir, nicht, daß man unaufmerksamer wird. Im Gegenteil, statt Tacho und anderen Armaturen schaue ich sogar mehr zur Frontscheibe raus.
Ähnliche Themen
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. September 2016 um 21:08:41 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 16. September 2016 um 20:02:14 Uhr:
Man könnte so Stundenlang weiter machen,aber für mich hat das Hier und Jetzt seine Priorität und nicht, was in 10, oder 20 Jahren ist.
Und Erfinder bin ich auch nicht ,da gibt es Leute ,die das besser können und auch weiterhin tun werden!😉1. Wenn nicht jetzt entwickelt würde, dann könnte man zu recht in 10 Jahren sagen, daß etwas nicht ausgegoren wäre
2. das mit irgendwann gilt für die Vollautonomie. Teilautonomie ist ja schon zigtausendach allein in D Realität, und ich kann aus Erfahrung sagen, daß es sich da um verblüffend gute und praxistaugliche Systeme handelt, die viel besser und zuverlässiger sind als ich vor Kauf dachte. Aber nie und nimmer einen Fahrer ersetzen, nur ihm eben sehr viel helfen und vom nervigsten Teil des Fahrens oft entlasten
3. einen guten Fahrer macht aus, zu erkennen, was die Systeme können und was eben nicht, und deren Stärken einzusetzen und deren Schwächen vorherzusehen. Das Auto und die Systeme sind der Sklave und ich der Herr, zu allem anderen fehlt noch verdammt viel
Das sollte die obere Priorität bleiben,das ist das,was hier einige User,wie auch ich sagen wollen,es kommt nur leider nicht an.😠
Den Fortschritt als solches, kann und will sich sicherlich keiner verwehren, die Frage ist, wie weit muss ich da mitspielen.
Der Mensch,kmpl. abhängig von Computern und Maschinen, darf nicht das Non plus Ultra werden, meiner Meinung nach !
Es gibt ein Sprichwort: Jedem das Seine und das sollte auch so bleiben.
Ein Flugkapitän benutzt auch seinen Autopiloten, aber greift sofort bei Bedarf ein. Und ein guter Flugkapitän weiß in der Regel schon vorher, wann er es muß.
Alles weitere ist noch reine Science Fiction. Richtig, daß man sich in der Entwicklung auch damit befaßt, fahrlässig wäre, wenn da irgendwann im Autoland D die Firmen aufwachen und feststellen würden, daß man andernorts schon weiter ist. Aber uns für die Praxis interessieren nur die praxistauglichen Zwischenschritte.
Mal etwas aus der Praxis:
das BMW System erkennt ja stehende Objekte nicht. Ich komme an eine Ampel mit einer Geradeaus- und Linksabbiegespur. Ich will geradeaus, vorne stehen auch Autos, die geradeaus wollen. Ich habe nur einen fahrenden Vordermann, und der geht auf die Linksabbiegerspur. Dann muß ich natürlich selbst bremsen, denn vorn sind ja nur noch stehende Autos. Aber ich weiß ja, daß das so ist, und bremse ganz unspektakulär. Wenn der Vordermann blinkt, oder einfach rüberzieht weil einige Autos ja offenbar keinen Blinker haben, dann weiß ich schon vorher, daß ich bremsen muß. Ebenso wenn z.B. ein Kreisverkehr kommt.
Teilautonomie heißt eben Helferlein, und in keinste Weise alleinfahrende Superautos. Man könnte zwar in bestimmten Situationen das Auto selber machen lassen, aber kein Auto der Welt kann das bisher zuverlässig. Und dann könnte jederzeit so etwas passieren wie bei dem Tesla-Unfall in Florida vor ein paar Monaten.
Ich kann nur jedem raten, sich genug Zeit zu nehmen, um solche Systeme kennenzulernen. Sich in ein Auto setzen und zu glauben, man beherrscht ein solches System nach 30 oder auch 100 km ist ein Trugschluß. Wenn man das System kennt, muß man Vertrauen fassen, auch das dauert. Ich habe so eine Woche mit ca. 1000 km gebraucht. Aber wenn man es kennt, ist es extrem wertvoll.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 16. Sep. 2016 um 21:22:49 Uhr:
Das sollte die obere Priorität bleiben,das ist das,was hier einige User,wie auch ich sagen wollen,es kommt nur leider nicht an.??
Den Fortschritt als solches, kann und will sich sicherlich keiner verwehren, die Frage ist, wie weit muss ich da mitspielen.
Der Mensch,kmpl. abhängig von Computern und Maschinen, darf nicht das Non plus Ultra werden, meiner Meinung nach !
Es gibt ein Sprichwort: Jedem das Seine und das sollte auch so bleiben.
Doch, es kommt an. Es ist nämlich eine Selbstverständlichkeit. Der Mensch ist und wird nicht abhängig von Computern. Er überlässt den Maschinen Aufgaben, zu denen er keine Lust hat oder die sie besser können.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. Sep. 2016 um 21:20:57 Uhr:
Ist auch ein großes Problem noch bei Bremssystemen. Auf Autos davor würde man krachen, während man um Verkehrsinseln einfach einen Schlenker macht. Wenn ein Auto unnötig fälschlich abbremst wäre das Geschrei zurecht aber groß.Aus der Praxis kann ich sagen, daß ein Motorrad z.B. mitten in der Fahrbahn absolut zuverlässig erkannt wird bei BMW, ganz am rechten Rand aber nicht, es könnte ja auch ein Fahrrad sein, an dem man vorbeizieht.
Warum kann das System um das eine Hindernis herum manövrieren aber um das andere nicht?
Wenn das Motorrad (oder Roller) so langsam wie ein Fahrrad ist (und die Spur breit genug) fährt man auch da dran vorbei. Ein Fahrrad mit 120 auf der AB... ach Unsinn 😉. Sehe jedenfalls keinen Unterschied oder was an dem System "noch unausgereift" sein soll..?
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 16. September 2016 um 21:51:12 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. Sep. 2016 um 21:20:57 Uhr:
Ist auch ein großes Problem noch bei Bremssystemen. Auf Autos davor würde man krachen, während man um Verkehrsinseln einfach einen Schlenker macht. Wenn ein Auto unnötig fälschlich abbremst wäre das Geschrei zurecht aber groß.Aus der Praxis kann ich sagen, daß ein Motorrad z.B. mitten in der Fahrbahn absolut zuverlässig erkannt wird bei BMW, ganz am rechten Rand aber nicht, es könnte ja auch ein Fahrrad sein, an dem man vorbeizieht.
Warum kann das System um das eine Hindernis herum manövrieren aber um das andere nicht?Wenn das Motorrad (oder Roller) so langsam wie ein Fahrrad ist (und die Spur breit genug) fährt man auch da dran vorbei. Ein Fahrrad mit 120 auf der AB... ach Unsinn 😉. Sehe jedenfalls keinen Unterschied oder was an dem System "noch unausgereift" sein soll..?
Das Motorrad kann sich jederzeit wieder umorientieren und plötzlich wieder in der Mitte fahren. Man könnte auf eine Mauer zufahren, vor der die Straße links abknickt, aber eigentlich in einen Parkplatz mit schmaler Maueröffnung rechts wollen. Außerdem sind Bildsysteme noch nicht zuverlässig genug, Lücken schnell zu erfassen und diese zu benutzen. Notbremssysteme greifen erst ein, wenn sie feststellen, daß es eigentlich zu spät wäre und man auf die Mauer prallt.
Noch komplexer macht es dann z.B. die Fahrbahnoberfläche. Ist die Straße griffig, stark naß, eisglatt, hat es ein großes Schlasgloch geradeaus, wo man nicht lenken kann.
Darum, wir haben eben erst 2016, und der Weg ist noch verdammt weit.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 16. September 2016 um 21:47:51 Uhr:
....
Doch, es kommt an. Es ist nämlich eine Selbstverständlichkeit. Der Mensch ist und wird nicht abhängig von Computern. Er überlässt den Maschinen Aufgaben, zu denen er keine Lust hat oder die sie besser können.Grüße vom Ostelch
Da bin ich mir nicht so sicher. Fähigkeiten, die nicht laufend geübt werden, werden auf die Dauer verlernt. Jüngere Generationen lernen manche DInge gar nicht mehr, weil sie Maschinen/Computer dazu haben.
Es kommt doch sehr darauf an, wie man "Abhängigkeit" definiert.
Sehr viele Autofahrer können bei Glätte oder auch nur bei Starkregen nicht ordentlich anfahren oder bremsen, weil die Assistenzsysteme - so sie funktionieren - es ihnen abnehmen.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 16. September 2016 um 21:47:51 Uhr:
Doch, es kommt an. Es ist nämlich eine Selbstverständlichkeit. Der Mensch ist und wird nicht abhängig von Computern. Er überlässt den Maschinen Aufgaben, zu denen er keine Lust hat oder die sie besser können.
Eben, wer anderes glaubt, hat zuviele (fachlich schlechte, aber wohl auch spannende) Science Fiction wie Terminator oder Robocop gesehen.
Ich bin Softwareentwickler als Job, und kann sagen, daß weder diese noch die nächste oder übernächste Generation auch nur ansatzweise in der Lage ist, den Spieß umzudrehen. Und ich habe sogar KI Systeme an der Uni studiert - und hoffe, daß ich mich da ein klein wenig auskenne.
Übrigens gehen alle Ansätze zur Autonomie nicht mal in den Bereich der KI, sondern der klassischen Computertechnik, aso WENN .. DANN ..., nur eben millionenfach davon.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 16. September 2016 um 22:08:10 Uhr:
Sehr viele Autofahrer können bei Glätte oder auch nur bei Starkregen nicht ordentlich anfahren oder bremsen, weil die Assistenzsysteme - so sie funktionieren - es ihnen abnehmen.
Ganz ehrlich, ich kenne da keinen. Und die paar, wo ich erhebliche fahrerische Zweifel habe, sind ausgesprochene Wenigfahrer und haben auch keinerlei Assistenzsysteme.
Derzeit haben Assistensysteme meistens Fahrer von recht neuen Autos Mittelklasse bis Oberklasse.
Übrigens haben sich einmal bei heftigstem Starkregen bei mir die Assistensysteme abgeschaltet. Aber danach bin ich sowieso in die nächste Bushaltestelle gefahren. Nicht weil ich zu blöde bin, denke ich zumindest. Sondern weil es so heftig geregnet hat daß ich nichts mehr gesehen habe trotz Scheibenwischer auf Maximum. Aber so heftigen Regen hats auch nur alle 10 Jahre, zumindest wenn ich im Auto bin 🙂
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 16. September 2016 um 21:51:12 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. Sep. 2016 um 21:20:57 Uhr:
Ist auch ein großes Problem noch bei Bremssystemen. Auf Autos davor würde man krachen, während man um Verkehrsinseln einfach einen Schlenker macht. Wenn ein Auto unnötig fälschlich abbremst wäre das Geschrei zurecht aber groß.Aus der Praxis kann ich sagen, daß ein Motorrad z.B. mitten in der Fahrbahn absolut zuverlässig erkannt wird bei BMW, ganz am rechten Rand aber nicht, es könnte ja auch ein Fahrrad sein, an dem man vorbeizieht.
Warum kann das System um das eine Hindernis herum manövrieren aber um das andere nicht?Wenn das Motorrad (oder Roller) so langsam wie ein Fahrrad ist (und die Spur breit genug) fährt man auch da dran vorbei. Ein Fahrrad mit 120 auf der AB... ach Unsinn 😉. Sehe jedenfalls keinen Unterschied oder was an dem System "noch unausgereift" sein soll..?
Hier könnte es sich um evtl. bislang noch fehlende Empfindlichkeit ( kann man da so nennen ? ) geht !
Irgendwann wird es mit Sicherheit Systeme geben,welche auch einen Igel,Eichhörnchen, o.ä. erkennen und ausweichen können, bislang aber noch nicht.
Und das bei höherer Geschwindigkeit !
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 16. September 2016 um 22:19:14 Uhr:
Irgendwann wird es mit Sicherheit Systeme geben,welche auch einen Igel,Eichhörnchen, o.ä. erkennen und ausweichen können, bislang aber noch nicht.
Und das bei höherer Geschwindigkeit !
Eben. Gut Ding will Weile haben!
Die zigtausenden Menschein, die daran tüfteln, sitzen ja nicht vor der Kaffeemaschine. Zumindest nicht überwiegend 😉
Zeigt aber, wie komplex das Thema ist, sonst hätte es so was ja auch vor 20 Jahren schon gegeben. Aber auch vor 20 Jahren hat man eben schon angefangen, sich damit zu befassen, und nur deswegen gibt es diese Systeme heute.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 16. September 2016 um 22:09:02 Uhr:
Übrigens gehen alle Ansätze zur Autonomie nicht mal in den Bereich der KI, sondern der klassischen Computertechnik, aso WENN .. DANN ..., nur eben millionenfach davon.
Das ist die Frage, wie man den Begriff "KI" fasst (dessen Abgrenzung wohl nicht einheitlich ist):
Oft wird deep learning bereits zur KI gezählt. Dieses wird sehr wohl eingesetzt (bspw basiert die Objekterkennung darauf -auch die oben beschriebenen, im Netz frei verfügbaren Beispiele- und auch die Abbildung der eigentlichen Steuerungslogik). Die daraus resultierenden Entscheidungen liegen nicht mehr "flach" im Code (was übrigens neue Herausforderungen bei der Fehlersuche mit sich bringt), sondern werden über neuronale Netze gelöst - eben nicht wirklich als WENN ... DANN (wobei natürlich letztlich immer alles wenn... danns sind).