Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 9. September 2015 um 22:28:39 Uhr:
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 9. September 2015 um 18:17:37 Uhr:
Autonomes Autofahren wird die Verkehrssicherheit erhöhen.
Nur dann, wenn ALLE Fahrzeuge, auch Busse, LKWs, Motorräder usw. gleichzeitig damit ausgerüstet werden. Das autonome Fahren (nicht zu verwechseln mit den elektronischen Helferlein, die wir bereits jetzt schon bestellen können!) verlangt das aber auch als Grundbedingung, da jedes Auto, jedes Fahrzeug im Verkehr mit jedem anderen vernetzt sein muss, jedes Fahrzeug muss wissen, wo die anderen in der näheren Umgebung sind und wie sie sich verhalten, sonst funktioniert das nicht.
Grüße
Udo
Und dann hackt sich jemand im Ernstfall in die entsprechenden Server ein und dann stehen alle Räder still. Das ist auch eine Gefahr, die man nicht unterschätzen sollte.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 20. August 2016 um 11:25:26 Uhr:
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 20. August 2016 um 09:20:20 Uhr:
Und ein ethisches Problem ließe sich durchaus denken, z. B. nur begrenzte Mengen an Penicillin vorhanden, aber ein viel größerer Bedarf in der Bevölkerung... wen wählt man aus, wer darf weiterleben, wer nicht?Das hiesse dann aber, dass nur Penicillin als Antibiotikum vorrätig wäre.
Es gibt aber durchaus Alternativen zum Penicillin.
So einfach ist es nicht: Natürlich gibt es Alternativen zu Penicillin, aber das Antibiotikum muß auch für den jeweiligen Fall passen, also um was für eine Infektion handelt es sich? Welcher Keim? Ist es zu allem Übel einer, der schon gegen einzelne Antibiotika resistent ist? usw. (Beispiel: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/09/26299/ ).
Ich hatte den Fall auch nur als Beispiel genannt für ein ethisches Problem, da es hieß, es gäbe keine bei Penicillin. Natürlich gibt es noch mehr, z. B. unethische Forschung: https://de.wikipedia.org/wiki/Tuskegee-Syphilis-Studie
Jetzt bitte keine Antibiotika Diskussionen 😮
Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß es den Fall in ernsthafter Zahl gibt, eine Automatik hält im Gegensatz zu etlichen immer genug Abstand und bremst bei Gefahr sofort ohne "Schrecksekunde". Diese wird immer versuchen, Unfälle zu vermeiden, und wenn das nicht möglich ist, so stark wie möglich abzubremsen.
Und vom ethischen Standpunkt, mit welchem Recht darf ein (fremder) Mensch entscheiden, wer weiterleben darf? Nur weil man sich daran gewohnt hat und jedes Jahr im Verkehr tausende Menschen sterben, heiß das nicht, das das moralisch besser wäre. Es ist eine Tatsache, daß viele von diesen Menschen noch leben würden, wäre der Fahrer nüchtern gewesen, hätte Tempo / Abstand gehalten oder wäre ganz einfach nur aufmerksam gewesen.
Und bei allein mehreren zehntausend in Deutschland bereits jetzt teilautonom fahrenden Autos halte ich auch jetzt eine Hacker-Debatte für sinnfrei.
Die Sache mit den Antibiotika kommt ja daher, dass bei der Ethik öfter mal die Arzneimittel herhalten müssen. Bei der "ethischen" Betrachtung bzw. "Nutzen-Risiko" Bewertung gibt es verschiedenen Herangehensweisen.
Ausgelöst durch den Contergan-Skandal hat sich viel getan in der Arzneimittel-Entwicklung. Für die Zulassung eines Arzneimittels, alle Schritte dahin (also z. B. klinische Prüfungen) und auch danach gibt es verbindliche Vorschriften (die in der Theorie auch weltweite Gültigkeit haben). Wesentlicher Punkt dabei ist, dass bei der Abwägungen von Risiken vs. Nutzen vor jeglicher Durchführung einer betreffenden Maßnahmen diese formuliert, begründet und extern begutachtet werden müssen.
Bei der herkömmlichen Mobilität hat es das nie gegeben. Es wurde schon immer akzeptiert, dass Menschen durch den Strassenverkehr zu Schaden kommen. Der Versuch, Risiken für die Gesamtheit der Verkehrsteilnehmer zu reduzieren, hat Eingang in gesetzliche Vorschriften gefunden oder technische Maßnahmen (z. B. Fahrgastzelle, Sicherheitsgurt, Unfallforschung etc.) zur Folge gehabt, die sich natürlich auch in Vorschriften niederschlagen können.
Es wird daher interessant sein zu verfolgen, mit welcher Methodik man versuchen wird, die ethische Dimension autonomer Mobilität zu bewerten. Die wesentliche Neuerung ist, dass durch den Einsatz von Technik Szenarien denkbar sind, in denen eine Abwägung erfolgen könnte, welcher von mehreren möglichen Betroffenen, die nachteiligen Konsequenzen ertragen muß. Früher gab es da keine Spielräume für den schicksalhaft eintretenden "Un"-Fall. Wird man dabei einen "Nutzen" definieren, der historisch nie Teil der Risiko-Abwägung im Straßenverkehr war?
@Ostelch und @Brunolp: Nein, ich lehne weder teil- noch voll-autonome Technik auf der Straße rundweg ab, noch fordere ich die Einstellung jeglicher Entwicklung auf diesem Gebiet.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. August 2016 um 19:35:27 Uhr:
@Ostelch und @Brunolp: Nein, ich lehne weder teil- noch voll-autonome Technik auf der Straße rundweg ab, noch fordere ich die Einstellung jeglicher Entwicklung auf diesem Gebiet.
Gut, dass du das mal verdeutlichst, denn Art, Umfang und Verteilung deiner Antworten weisen darauf nicht unbedingt hin.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 22. August 2016 um 20:06:47 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. August 2016 um 19:35:27 Uhr:
@Ostelch und @Brunolp: Nein, ich lehne weder teil- noch voll-autonome Technik auf der Straße rundweg ab, noch fordere ich die Einstellung jeglicher Entwicklung auf diesem Gebiet.
Gut, dass du das mal verdeutlichst, denn Art, Umfang und Verteilung deiner Antworten weisen darauf nicht unbedingt hin.
Wenn aus einem post wie "Es ist nicht eitel Sonnenschein" der Schluß gezogen wird "die Welt geht gerade unter" liegt das nicht im Einflussbereich des Postenden.
Wenn es um eine Technologie geht, die es in ihrer Gänze objektiv noch nicht gibt, liegt es IMHO in der Natur der Sache dass es mehr Hürden statt Segnungen zu bedenken gibt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Warum werdet ihr eigentlich nie müde zu behaupten, wenn die Technik besser wäre als der Mensch, dann ist das prima, super, überklasse für die ganze Menschheit bla bla bla.Darum, dass das nicht so ist, darum geht es ja gerade vor allem anderen.
Die Antwort ist doch im Grunde genommen ganz einfach: Eben deshalb, weil es gerade darum geht, daß es so ist.
Edit:
Delphi und Mobileye arbeiten mittlerweile an einer Komplettlösung:
http://www.motor-talk.de/.../...-von-delphi-und-mobileye-t5788799.html
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. August 2016 um 19:35:27 Uhr:
Die Sache mit den Antibiotika kommt ja daher, dass bei der Ethik öfter mal die Arzneimittel herhalten müssen. Bei der "ethischen" Betrachtung bzw. "Nutzen-Risiko" Bewertung gibt es verschiedenen Herangehensweisen.Ausgelöst durch den Contergan-Skandal hat sich viel getan in der Arzneimittel-Entwicklung. Für die Zulassung eines Arzneimittels, alle Schritte dahin (also z. B. klinische Prüfungen) und auch danach gibt es verbindliche Vorschriften (die in der Theorie auch weltweite Gültigkeit haben). Wesentlicher Punkt dabei ist, dass bei der Abwägungen von Risiken vs. Nutzen vor jeglicher Durchführung einer betreffenden Maßnahmen diese formuliert, begründet und extern begutachtet werden müssen.
Bei der herkömmlichen Mobilität hat es das nie gegeben. Es wurde schon immer akzeptiert, dass Menschen durch den Strassenverkehr zu Schaden kommen. Der Versuch, Risiken für die Gesamtheit der Verkehrsteilnehmer zu reduzieren, hat Eingang in gesetzliche Vorschriften gefunden oder technische Maßnahmen (z. B. Fahrgastzelle, Sicherheitsgurt, Unfallforschung etc.) zur Folge gehabt, die sich natürlich auch in Vorschriften niederschlagen können.
Es wird daher interessant sein zu verfolgen, mit welcher Methodik man versuchen wird, die ethische Dimension autonomer Mobilität zu bewerten. Die wesentliche Neuerung ist, dass durch den Einsatz von Technik Szenarien denkbar sind, in denen eine Abwägung erfolgen könnte, welcher von mehreren möglichen Betroffenen, die nachteiligen Konsequenzen ertragen muß. Früher gab es da keine Spielräume für den schicksalhaft eintretenden "Un"-Fall. Wird man dabei einen "Nutzen" definieren, der historisch nie Teil der Risiko-Abwägung im Straßenverkehr war?
@Ostelch und @Brunolp: Nein, ich lehne weder teil- noch voll-autonome Technik auf der Straße rundweg ab, noch fordere ich die Einstellung jeglicher Entwicklung auf diesem Gebiet.
Ich erkenne dich kaum wieder.
Natürlich entscheidet das Herangehen über den Nutzen. Daß der Hoch wäre dürfte von normalen enschen unumstritten sein.
Derzeit sind wir in der Phase der Teilautomatik. Da werden dem Fahrer Helferlein zur Verfügung gestellt. Aber eiterhin wird immer ein fitter unf aufmerksamer Fahrer gebraucht. Eigentlich macht der Tesla nicht mehr als ein Mercedes E-Klasse kann, nur Tesla preist es als total übertrireben Autopilot an.
Ich denke Mal, mehr an Meilendteinen wird Zeit kosten a wesen aucg Fehler wie damals Contergsnpassieren, Gründlichkeit ist da wchtiger als die reine. Dann können solche Ferhler reduziert
werden.
Aber die existierenden ziemlich pirimitiven Dinge wie mein Abstandsregeltempomat sind schon eine sehr große Hilfe.
Wer da meint, die Verkehrslage nicht mehr beobachten zu müssen und anderes macht, der schenkt jerden Sicherheitsgewinn fahrlässig wiede her.
Oh Mann, da hat die Müdigkeit gestern zugeschlagen:
Ich denke Mal, mehr an Meilendteinen wird Zeit kosten a wesen aucg Fehler wie damals Contergsnpassieren, Gründlichkeit ist da wchtiger als die reine. Dann können solche Ferhler reduziert
werden.
=>
Ich denke Mal, mehr größere neue Meilensteine zur Vollautonomie hin werden Zeit kosten und es werden auch dabei Fehler wie damals Contergan passieren (hoffentlich aber in kleinerem Umfang und mit viel kleineren Auswirkungen), Gründlichkeit ist da wchtiger als die reine Schnelligkeit. Dann können solche Ferhler reduziert werden. Aber Fehler ändern das Ziel nicht, die gehören zu einer techischen Weiterentwicklung. Und Fehler des "Faktors Mensch" passieren auch heute schon jede Menge.
Vom reinen autonomen Fahren in allen Situationen sind wir noch etliche Jahre entfernt.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. August 2016 um 17:52:23 Uhr:
Jetzt bitte keine Antibiotika Diskussionen 😮
Ja, tut mir leid fürs OT...
Nur wenn hier ernsthaft behauptet wird, bei der Anwendung von Penicillin gäbe es ja keine Risiken oder ethischen Probleme, dann kann ich das so nicht stehen lassen. 😉
BeiZitat:
@Martin P. H. schrieb am 24. August 2016 um 11:02:37 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. August 2016 um 17:52:23 Uhr:
Jetzt bitte keine Antibiotika Diskussionen 😮
Ja, tut mir leid fürs OT...
Nur wenn hier ernsthaft behauptet wird, bei der Anwendung von Penicillin gäbe es ja keine Risiken oder ethischen Probleme, dann kann ich das so nicht stehen lassen. 😉
der Anwendung gibt es dieselben Probleme wie beim Brötchen-Essen.
Vorder Anwendung gab es im Einzelfall dieselben Probleme wie die, welche für autonomes Fahren erst noch geklärt werden müssen.
Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen.
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 24. August 2016 um 11:02:37 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 22. August 2016 um 17:52:23 Uhr:
Jetzt bitte keine Antibiotika Diskussionen 😮
Ja, tut mir leid fürs OT...
Nur wenn hier ernsthaft behauptet wird, bei der Anwendung von Penicillin gäbe es ja keine Risiken oder ethischen Probleme, dann kann ich das so nicht stehen lassen. 😉
Natürlich gibt es beim (teil-)autonomen Fahren Risiken, wie beim Penicillin, Risiken, und zwar erhebliche.
Aber das ist kein Grund, diesen Weg nicht zu gehen.
Bei jeder Neuerung des Menschen gab es erhebliche Risiken. Oft das Risiko, ganz einfach zu verhungern.
Und trotzdem sind relativ simple Logikbäume wie hier, also wenn a dann b, nur tausendfach, mit Sicherheit keine Gefahr, daß Maschinen die Macht übernehmen. Das ist da nicht einmal theoretisch möglich!
Der Mensch ist besser als jeder Computer, in sehr komplexen Umgebungen Schätzabwegungen zu treffen. Ein Computer besser, rasch Folgerungen zu treffen.
Ideal ist doch, beides zu kombinieren. Und solange Straßen nicht elektrische unterirdische "Schienen" besitzen, die alles einschließlich Status der Ampeln, Vorfahrt usw. weitergeben, ist meiner Meinung nach nur eine Teilautonomie zu erreichen, zumindest in komplexen Umgebungen wie Städten. Auch wenn der Grad der Autonomie steigen wird.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. August 2016 um 11:55:36 Uhr:
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 24. August 2016 um 11:02:37 Uhr:
Ja, tut mir leid fürs OT...
Nur wenn hier ernsthaft behauptet wird, bei der Anwendung von Penicillin gäbe es ja keine Risiken oder ethischen Probleme, dann kann ich das so nicht stehen lassen. 😉
Bei der Anwendung gibt es dieselben Probleme wie beim Brötchen-Essen.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst? 🙄 Bitte nochmal meinen diesbezüglichen Beitrag weiter vorne lesen.
Zitat:
Vor der Anwendung gab es im Einzelfall dieselben Probleme wie die, welche für autonomes Fahren erst noch geklärt werden müssen.
Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen.
😕 Welchen Einwand? Den von "buggeliger", der hier behauptet hatte, bei Penicillin gäb´s ja keine Probleme - im Gegensatz zum autonomen Fahren? Stimmt, das ist auch nicht nachvollziehbar.
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 24. August 2016 um 14:37:17 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. August 2016 um 11:55:36 Uhr:
Bei der Anwendung gibt es dieselben Probleme wie beim Brötchen-Essen.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst? 🙄 Bitte nochmal meinen diesbezüglichen Beitrag weiter vorne lesen.
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 24. August 2016 um 14:37:17 Uhr:
Zitat:
Vor der Anwendung gab es im Einzelfall dieselben Probleme wie die, welche für autonomes Fahren erst noch geklärt werden müssen.
Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen.😕 Welchen Einwand? Den von "buggeliger", der hier behauptet hatte, bei Penicillin gäb´s ja keine Probleme - im Gegensatz zum autonomen Fahren? Stimmt, das ist auch nicht nachvollziehbar.
Lass es, das ist doch nur noch Haarespalten - und das am Thema vorbei. "Bei" schließt ja wohl "vor" nicht aus, wenn es um die Entwicklung und den Einsatz von Medikamenten geht.
Grüße vom Ostelch
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 24. August 2016 um 14:37:17 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. August 2016 um 11:55:36 Uhr:
Bei der Anwendung gibt es dieselben Probleme wie beim Brötchen-Essen.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst? 🙄 Bitte nochmal meinen diesbezüglichen Beitrag weiter vorne lesen.
Natürlich ist das mein Ernst. Es geht hier ursprünglich um Ethik und Risiko. Natürlich kann man um alles im Leben eine "ethische" Diskussion anzetteln, wenn man nur will.
Brötchen z. B.:
Warum habe ich Zugang zu Brötchen und Menschen in Zentralafrika nicht?
Risiken: Krebs durch Mutterkornalkaloide, Tod durch eingebackene Fremdkörper. Das ist noch nicht einmal an den Haaren herbeigezogen, ist einem Ex-Lehrer von mir tatsächlich passiert. Tragisch aber endgültig.
Also: Antibiotika sind zu der Ethik-Diskussion nicht nur OT, sondern helfen auch nicht weiter.