Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
Du kannst noch so viele Beispiele bringen. Der Mensch wird keine dieser Situationen besser bewältigen können. Schlimmstenfalls ist die Technik in Ausnahmefällen nicht besser.
Das ist ja so deine typische Diskussionsgrundlage. Das sehe ich nicht so. Was die Technik kann, ist schneller reagieren, aber nicht immer optimaler.
Zitat:
Unsinn ist deine plumpe Verkürzung der Tatsachen. Der Hintergrund für die Entdeckung und Entwicklung ist doch völlig nebensächlich. Es war nicht "der Krieg", es waren wache Forscher, die Chancen erkannten und nutzten.
Unsinn ist deine Unfähigkeit den Unterschied zwischen zufällig und bedarfsorientiert zu erkennen. Und bei der autonomen Bewegung gibt es kein zufällig. Wir streiten uns hier darum, ob der Bedarf da ist.
Zitat:
@buggeliger schrieb am 18. August 2016 um 19:42:14 Uhr:
Fakt ist auch dass es absolut ausgeschlosen sein muss dass ein Rechner aufgrund eines einprogrammierten Algorithmus eine entscheidung treffen darf wer nun lebt oder sterben muss.
Einem Menschen (dem Fahrer am Lenkrad) mutest du eine solche Entscheidung zu? 😕 😰
Zitat:
@downforze84 schrieb am 18. August 2016 um 21:53:24 Uhr:
Zitat:
Du kannst noch so viele Beispiele bringen. Der Mensch wird keine dieser Situationen besser bewältigen können. Schlimmstenfalls ist die Technik in Ausnahmefällen nicht besser.
Das ist ja so deine typische Diskussionsgrundlage. Das sehe ich nicht so. Was die Technik kann, ist schneller reagieren, aber nicht immer optimaler.
Woher weißt du bloß heute schon, was die Technik in 20 Jahren kann? Wenn sie nicht in allen wichtigen Belangen einem menschlichen Fahrer überlegen ist, wird es sie nicht geben.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 18. August 2016 um 21:53:24 Uhr:
Zitat:
Unsinn ist deine plumpe Verkürzung der Tatsachen. Der Hintergrund für die Entdeckung und Entwicklung ist doch völlig nebensächlich. Es war nicht "der Krieg", es waren wache Forscher, die Chancen erkannten und nutzten.
Unsinn ist deine Unfähigkeit den Unterschied zwischen zufällig und bedarfsorientiert zu erkennen. Und bei der autonomen Bewegung gibt es kein zufällig. Wir streiten uns hier darum, ob der Bedarf da ist.
Ob Bedarf da ist, entscheidet der Markt. Und zwar dann, wenn das Produkt serienreif ist. Davon ist man noch weit entfernt. Die bereits vorhandenen Assistenzsysteme werden offensichtlich von ausreichend Käufern angenommen. Alles weitere wird sich zeigen, ganz gleich, wer hier was meint.
Grüße vom Ostelch
Uber startet diesen Monat den Taxi/Versuchsbetrieb mit modifizierten Volvo XC90 in Pittburgh.
Ende des Jahres sollen 100 Stück im Einsatz sein.
Die sollen autonom fahren und real (kostenlos) Passagiere befördern. Eine "Begleitperson" wird dabei überwachen (also SAE Autonomiestufe 4).
Und
http://www.bloomberg.com/.../...ives-in-pittsburgh-this-month-is06r7on
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Zitat:
@downforze84 schrieb am 18. August 2016 um 21:01:50 Uhr:
Penicillin wurde krampfhaft von den Engländern entwickeln, weil die Soldaten massenhaft im Weltkrieg verreckt sind.
Wurde das nicht schon viel eher von Robert Koch entdeckt?
Fleming war es.
Zitat:
@ttru74 schrieb am 18. August 2016 um 22:26:46 Uhr:
Zitat:
@downforze84 schrieb am 18. August 2016 um 21:01:50 Uhr:
Penicillin wurde krampfhaft von den Engländern entwickeln, weil die Soldaten massenhaft im Weltkrieg verreckt sind.Wurde das nicht schon viel eher von Robert Koch entdeckt?
Der hat den Tuberkulose-Bazillus entdeckt. Das schon 1928 von Fleming entdeckte Penicillin wurde als Medikament ab 1938 in Großbritannien und den USA als erstes Antibiotikum entwickelt. Es war ab 1941 sukzessive verfügbar. Dass der Krieg die Forschung beschleunigt hat, trifft zu, dass er der Auslöser war, ist falsch. Richtig durchgesetzt und verbreitet hat sich Penicillin als Arzneimittel rst nach dem Krieg.
Grüße vom Ostelch
Warum werdet ihr eigentlich nie müde zu behaupten, wenn die Technik besser wäre als der Mensch, dann ist das prima, super, überklasse für die ganze Menschheit bla bla bla.
Darum, dass das nicht so ist, darum geht es ja gerade vor allem anderen. Es ist doch prinzipiell völlig wurscht, ob autonomes fahren funktioniert oder nicht. Ich bin grundsätzlich alleine schon deshalb dagegen, weil sich der Mensch nicht angewöhnen darf, sich von Maschinen bevormundet zu fühlen. Nach dem Motto, der Mensch ist blöd, die Maschine ist klug, demnach darf der Mensch nur noch idiotensichere Hilfsarbeiten für Obertrottel machen, während alle Arbeiten, die aber auch nur die klitzekleinste Portion Anspruch beinhalten, von den super-mega-perfekten Maschinen bearbeitet werden müssen. Der Mensch ist schliesslich nicht so effizient, wird krank, kostet nur Geld und ist einfach durch seine Ignoranz und Unperfektheit sowieso eine unendliche Gefahr für sich selbst und grundsätzlich zu blöd zum scheissen.
Richtig Bruno, Elch, Reachstacker? So stellt ihr euch offensichtlich die Zukunft vor.
Ihr redet nämlich nur noch so, immer wieder beginnt ihr eure Sätze mit dem Hinweis, wenn die Maschine besser ist, sollte man sie machen lassen. Und genau diese Scheisse darf nicht passieren. Das autonome fahren darf kein Wegbereiter für die Abschaffung der menschlichen Verantwortung werden.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Warum werdet ihr eigentlich nie müde zu behaupten, wenn die Technik besser wäre als der Mensch, dann ist das prima, super, überklasse für die ganze Menschheit bla bla bla.
Blabla aus Teil 2 des Satzes ist doch von dir.
Und die Antwort ist ganz einfach: die Technik kommt erst, wenn sie die Anforderungen erfüllt. Eine davon ist, Fehlerquote nicht schlechter als der Mensch (oder lieber gleich besser). Also stimmt die These von der geringen Fehlerquote schon per Definition.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Es ist doch prinzipiell völlig wurscht, ob autonomes fahren funktioniert oder nicht. Ich bin grundsätzlich alleine schon deshalb dagegen, weil sich der Mensch nicht angewöhnen darf, sich von Maschinen bevormundet zu fühlen.
Das mag ja in deiner Welt ein Thema zu sein. In Wahrheit aber nicht der Punkt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Nach dem Motto, der Mensch ist blöd, die Maschine ist klug, demnach darf der Mensch nur noch idiotensichere Hilfsarbeiten für Obertrottel machen
Im Gegenteil: der Roboter kann die Jobs für "Obertrottel" machen, wie zB Auto Fahren. Der Mensch sollte lieber seine echten, eigenen Fähigkeiten kultivieren.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Richtig Bruno, Elch, Reachstacker? So stellt ihr euch offensichtlich die Zukunft vor.
Nein.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Warum werdet ihr eigentlich nie müde zu behaupten, wenn die Technik besser wäre als der Mensch, dann ist das prima, super, überklasse für die ganze Menschheit bla bla bla.Darum, dass das nicht so ist, darum geht es ja gerade vor allem anderen. Es ist doch prinzipiell völlig wurscht, ob autonomes fahren funktioniert oder nicht. Ich bin grundsätzlich alleine schon deshalb dagegen, weil sich der Mensch nicht angewöhnen darf, sich von Maschinen bevormundet zu fühlen. Nach dem Motto, der Mensch ist blöd, die Maschine ist klug, demnach darf der Mensch nur noch idiotensichere Hilfsarbeiten für Obertrottel machen, während alle Arbeiten, die aber auch nur die klitzekleinste Portion Anspruch beinhalten, von den super-mega-perfekten Maschinen bearbeitet werden müssen. Der Mensch ist schliesslich nicht so effizient, wird krank, kostet nur Geld und ist einfach durch seine Ignoranz und Unperfektheit sowieso eine unendliche Gefahr für sich selbst und grundsätzlich zu blöd zum scheissen.
Richtig Bruno, Elch, Reachstacker? So stellt ihr euch offensichtlich die Zukunft vor.
Ihr redet nämlich nur noch so, immer wieder beginnt ihr eure Sätze mit dem Hinweis, wenn die Maschine besser ist, sollte man sie machen lassen. Und genau diese Scheisse darf nicht passieren. Das autonome fahren darf kein Wegbereiter für die Abschaffung der menschlichen Verantwortung werden.
Jeden Tag erledigt "die Technik" bereits vieles besser und schneller als es ein Mensch könnte oder nimmt ihm Arbeit ab. In allen Lebensbereichen. Menschliche Verantwortung zeigt sich wohl nicht nur beim Autofahren. Die Verantwortung als Autofahrer ist doch nur ein kleiner Ausschnitt aus der Verantwortung, die jeder von uns jeden Tag zu tragen hat. Die Verantwortung bleibt auch, wenn das Auto selbst fährt. Sie liegt eventuell nur nicht mehr bei den Insassen des Fahrzeugs.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 18. August 2016 um 22:40:41 Uhr:
Das schon 1928 von Fleming entdeckte Penicillin wurde als Medikament ab 1938 in Großbritannien und den USA als erstes Antibiotikum entwickelt. Es war ab 1941 sukzessive verfügbar. Dass der Krieg die Forschung beschleunigt hat, trifft zu, dass er der Auslöser war, ist falsch. Richtig durchgesetzt und verbreitet hat sich Penicillin als Arzneimittel rst nach dem Krieg.Grüße vom Ostelch
Hast du schön nachgelesen, um doch noch das letzte Wort haben zu können. Leider nicht richtig geschlußfolgert. Kernproblem war die Wundinfektion der Soldaten im Krieg. " Da kannst du noch so viel argumentieren."
Ansonsten gebe ich meinem Vorredner Recht.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. August 2016 um 22:42:40 Uhr:
Das autonome fahren darf kein Wegbereiter für die Abschaffung der menschlichen Verantwortung werden.
Natürlich nicht.
Der Hinweis, daß der Fahrzeugführer beim autonomen Fahren ebenso wie der Pilot beim Einsatz des Autopiloten im Flugzeug weiterhin die Verantwortung für das Gesamtsystem trägt, wurde aber auch schon mehrmals allein in diesem Thread gegeben.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 18. Aug. 2016 um 22:56:17 Uhr:
Hast du schön nachgelesen, um doch noch das letzte Wort haben zu können. Leider nicht richtig geschlußfolgert. Kernproblem war die Wundinfektion der Soldaten im Krieg. " Da kannst du noch so viel argumentieren."
Hättest du auch mal machen können. 😉 Dass die Entwicklung des Penicillin schon lange vor dem Krieg begonnen hatte, weißt du ja sicherlich. Dass es wegen des Krieges noch dringender gebraucht wurde, ist wohl unstreitig. Es wurde aber nicht wegen des Kriegs erst entwickelt, wie dein erster Beitrag nahe legte.
Grüße vom Ostelch
FN
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. August 2016 um 22:12:12 Uhr:
Uber startet diesen Monat den Taxi/Versuchsbetrieb mit modifizierten Volvo XC90 in Pittburgh.
Ende des Jahres sollen 100 Stück im Einsatz sein.
Die sollen autonom fahren und real (kostenlos) Passagiere befördern. Eine "Begleitperson" wird dabei überwachen (also SAE Autonomiestufe 4).
https://techcrunch.com/.../
Und
http://www.bloomberg.com/.../...ives-in-pittsburgh-this-month-is06r7on
Ja, da kann sich UBER gut mit in Szene setzen, wenn auch weiterhin mit Fahrer und die Finger direkt am Steuer. Der Versuchspilot-Ingenieur erklärte bereits viele Pannen / Eingriffe im Vorfeld. Das VersuchsErgebnis kenne ich denn auch schon.
Uns wird nämlich kein reales mitgeteilt. 😁
Welche Verantwortung trägt denn der Mensch in einem Fahrzeug ohne Lenkrad?
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, hier übertragen Leute ihr Fahrverhalten auf autonome Fahrzeuge.
Das autonome Fahrzeug wird konsequent jedes Tempolimit einhalten. Es wird konsequent den Sicherheitsabstand einhalten. Es wird bei unklaren Lagen sofort das Tempo zur Not bis zum Stillstand verringern. Es wird jederzeit bequem innerhalb der Sichtweite anhalten können. Es wird mit den anderen autonomen Fahrzeugen kommunizieren und kam so um Ecken sehen.
Und das vorsichtige Fahren wird den Passagier nicht stören, er ist ja anderweitig beschäftigt.
Nur der greise Motortalker in seiner antiken Benzinschüssel dahinter beißt vor Frust ins Lenkrad, weil die zahllosen autonomen Fahrzeuge ihn dazu zwingen, ebenfalls das Tempolimit sklavisch einzuhalten.