Realistischer Mehrverbrauch (inkl. Startbenzin)
Hallo,
allgemein wird ja so behauptet der Mehrverbrauch auf LPG läge bei 15%.
Nakte Fakten sprechen eine andere Sprache:
Da wäre erstens die Messung des ADAC (im Gasartikel im aktuellen Heft) auf einem Prüfstand: Ein Astra braucht auf LPG 32% mehr.
Der Ford Focus LPG braucht auf Gas 46% mehr als auf Super.
Bei einem Test von Autobild ergeben sich 22% Mehrverbrauch, wobei nicht ganz klar ist ob das Startbenzin noch hinzu gerechnet werden muss, wenn ja dann wären es 27%.
Diese Daten klingen erst mal hoch, sind aber nur plausibel, wenn man die Brennwerte der verschiedenen Treibstoffe bedenkt:
Normal: 30,5 ... 32,7 MJ/l
Super: 31,8 ... 33,9 MJ/l
95/5: 23,8 MJ/l
60/40: 24,7 MJ/l
Bei Benzin muss man allerdings im Vergleich zu LPG-Verdampferanlagen noch die Verdunstunsgwärme abziehen, macht ca. 0,3 MJ/l.
Das ergibt bei gleichem Wirkungsgrad folgenden Mehrverbrauch:
95/5 vs. Normal: 27 ... 36%
60/40 vs. Normal: 23 ... 31%
95/5 vs. Super: 32 ... 41%
60/40 vs. Super: 28 ... 36%
Also: Die Prüfstandsdaten sagen 22 ... 46% Mehrverbrauch, und die theoretischen Werte sagen 23 ... 41%. Das stimmt also in etwa überein, und das sind die Fakten.
Erste Frage: Könnt ihr das so nachvollziehen, oder gibt es dazu Gegenstimmen?
Zweite Frage: Wie kommen dann diese ominösen 15% zu Stande, die immer in den Foren behauptet werden?
Ich stelle dazu mal ein paar Thesen auf:
1.) Startbenzin wird nicht mitgerechnet.
Dies verfälscht das Bild natürlich sofort. Man muss es aber mitrechnen - energetisch mit Faktor 1,3, preislich sogar mit Faktor 2, sonst lügt man sich was vor.
2.) Man fährt mit Gas bewußter und daher sparsamer
Gasfahren macht Spaß, man fährt bewußt, Sparen macht Spaß, und daher fährt man sparsamer als wäre man gedankenlos auf Benzin unterwegs.
3.) Man fährt mehr in der Freizeit
Man macht mehr Freizeitfahrten weil man es sich leisten kann und Spaß dran hat, dabei sinkt der Verbrauch, weil das in der Regel gemütliche Fahrten sind.
4.) Man neigt zum Schönrechnen
Nicht dass irgend jemand lügen würde - das soll hier nicht unterstellt werden. Aber letztlich kann man selber den Mehrverbrauch überhaupt nicht ermitteln, weil die Fahrstrecken, Fahrweise, Witterungsverhältnisse usw eben immer wieder anders sind. Faktisch kann man den Mehrverbrauch nur unter wirklich reproduzierbaren Bedingungen auf einem Prüfstand ermitteln - daran führt kein Weg.
Also vergleicht man eben mit irgend welchen früheren Benzindaten aus Zeiten vor der Umrüstung, die nicht wirklich vergleichbar sind, und dabei rechnet man sich die Sache gerne schöner als sie ist - schließlich stehen die 15% ja auch überall im Forum.
So sehe ich das - wie seht ihr das?
Trotz allem gibt nun allerdings Gasfahrer, die all das nicht gelten lassen. Sie behaupten, nahezu kein Startbenzin zu brauchen und dennoch keinen oder fast keinen Mehrverbrauch gegenüber Benzin zu haben. Ich kann mir das nicht erklären, was sagt ihr dazu?
Übrigens: Ich rede hier nicht von meinen eigenen Werten - ich bin realistisch genug, zu wissen, dass die Einsatzbedingungen nie identisch und vergleichbar sind.
Beste Antwort im Thema
mit dem mehrverbrauch sollte man vorsichtig sein - 0-5% halte ich für unmöglich, 10% ziemlich gewagt. 15% durchaus realistisch..(ohne startbenzin), 20% ist da eher die grosse masse (ohne startbenzin).mit startbenzin liegt es da in etwa bei 20 bis 25%(wenn man mal so mitkriegt was die leute hier im forum bzw. in anderen foren so verbrauchen)hängt natürlich vom auto, von der einbauqualität und von der anlage ab....
71 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Der Punkt ist eben, dass ein rein gasfärmiges Gemsich besser verbrennt als wenn der Treibstoff nur versprüht ist.Ich zitiere mal wie das ein Umrüster beschreibt (Gascharly, siehe hier )
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Wie stark sich das nun auswirkt weiß ich natürlich auch nicht, aber plausibel klingt es für mich schon.Zitat:
Alles in allem würde ich selber allerdings nicht sagen, dass ich keine Flüssigeinspritzer mag. Nach allem was ich gelesen habe hätte ich gewisse Bedenken gegen eine ICOM. Aber eine Vialle hätte ich sehr gerne wenn sie für mein Auto die passende Lösung wäre.
Welche Bedenken in Sachen ICOM hegst Du denn? Sei doch bitte mal etwas konkreter.
Die Begründung von Gasscharly hört sich plausibel an, aber er vermeidet hier auch konkrete Aussagen zum evtl % Mehrverbrauch. Sein Vergleich Flüssiggas / Benzin hinkt ein wenig. Die Siedepunkte liegen ja nun doch ein klein wenig auseinander??? Gies doch mal etwas Benzin in einen Eimer und versuche das gleiche mit Gas 😁 Mir ist ja schon mal etwas Benzin oder Diesel von der Zapfpistole getropft, aber LPG noch nie. Bei Dir etwa????
Was das Thema Vialle betrifft. Ich hatte vor 3 Wochen die Möglichkeit eine solche Anlage in einem Peugeot zu sehen. Auch ok, aber der Umrüster ist 130 km weit entfernt. Mein Umrüster ist nur 1,5 km vor meiner Haustür. Hätte er mir Vialle oder Prins angeboten, wäre jetzt eine Vialleanlage drin.
Gruß Horst
Schon richtig: Das Gas verdampft natürlich leichter. Aber wenn du den sichtbaren Strahl flüssigen Gases beim Lösen des Tankrüssels siehst, dann verdampft es eben doch nicht ganz so schnell. Ein Motor bei 3000 U/min, braucht für eine Umdrehung 20 Millisekunden, der Einspritzvorgang dauert davon wiederum nur einen Bruchteil. Um von selber zu verdunsten ist das sicherlich zu kurz.
Bezüglich ICOM:
Will sie nicht schlecht machen, was mich aber abgehalten hat waren zum einen die Berichte über die Pumpenprobleme, zum anderen die Berichte, dass sie bei manchen Motoren schwierig einzustellen sei, sodass starke Regelabweichungen zwischen Gas- und Benzinbetrieb enstehen können, die dann u.a. Startprobleme auf Benzin nach sich ziehen.
Aber wie auch immer: Für mein Auto ist sowieso die BRC optimal wegen der automatischen Benzinumschaltung bei hoher Last. Das hat m.W. weder ICOM noch Vialle.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Schon richtig: Das Gas verdampft natürlich leichter. Aber wenn du den sichtbaren Strahl flüssigen Gases beim Lösen des Tankrüssels siehst, dann verdampft es eben doch nicht ganz so schnell. Ein Motor bei 3000 U/min, braucht für eine Umdrehung 20 Millisekunden, der Einspritzvorgang dauert davon wiederum nur einen Bruchteil. Um von selber zu verdunsten ist das sicherlich zu kurz.Bezüglich ICOM:
Will sie nicht schlecht machen, was mich aber abgehalten hat waren zum einen die Berichte über die Pumpenprobleme, zum anderen die Berichte, dass sie bei manchen Motoren schwierig einzustellen sei, sodass starke Regelabweichungen zwischen Gas- und Benzinbetrieb enstehen können, die dann u.a. Startprobleme auf Benzin nach sich ziehen.
Aber wie auch immer: Für mein Auto ist sowieso die BRC optimal wegen der automatischen Benzinumschaltung bei hoher Last. Das hat m.W. weder ICOM noch Vialle.
Moment, ob nun Benzin oder Gas eingespritzt wird, da sehe ich den Unterschied nicht so gravierend. Schließlich geht der Gas oder Benzinstrahl ja in Richtung heißes Einlassventil und die 20 Volumenprozent mehr Gas sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht langsamer im Verdampfungsprozess als das Benzin.
Stell Dir mal die Gasrestmenge beim Lösen der Füllpistole in Benzinmenge vor. Da hättest Du eine Pfütze vor Deinen Füßen....
Von den Icom-Pumpenausfällen habe ich auch gelesen. Ich habe eine bei meinem Umrüster gesehen, die nach 50 000 km den Geist aufgegeben hatte und auf Garantie getauscht wurde. Da lehne ich mich entspannt zurück.
Warum brauche ich denn die automatische Benzinumschaltung bei hoher Last? Wenn ich mit Kickdown beschleunige dreht mein Motor bis 6 000 U/min genauso wie im Benzinbetrieb, dann schaltet die Automatik. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, die Beschleunigung 0 - 200 mit der Stoppuhr zu messen... Ich glaube nicht, dass es da meßbare Unterschiede gibt. Ich werde es mal versuchen, wenn ich meine neuen Sommerreifen drauf habe. Jetzt habe ich T-Winterreifen---> NIE WIEDER !!!!
Bei Volllast wird ja sowieso nicht mehr per Lambdasonde geregelt. Egal ob im Benzin- oder im Gasbetrieb.
Bei + 6 Grad Außentemperatur habe ich Anfang November festgestellt, dass der Wagen in der Endgeschwindigkeit deutlich schneller mit Gas läuft, als mit Superbenzin. Eine Erklärung dafür hat weder der Umrüster noch Mercedes.
Zitat:
Original geschrieben von HorstBenz
Moment, ob nun Benzin oder Gas eingespritzt wird, da sehe ich den Unterschied nicht so gravierend. Schließlich geht der Gas oder Benzinstrahl ja in Richtung heißes Einlassventil und die 20 Volumenprozent mehr Gas sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht langsamer im Verdampfungsprozess als das Benzin.
Ja, aber genau das widerspricht ja nicht der Theorie, dass gasförmig mit der Luft vermischtes LPG etwas besser verbrennt als eine flüssiger Treibstoff (egal ob Gas oder Benzin), der in der kurzen Zeit zwischen Einspritzung und Zündung nicht wirklich verdampft sondern eher nur zerstäubt ist.
Bezüglich meiner automatischen Benzinumschaltung bei Volllast:
Der primäre Grund ist das Schonen des Motors, weil es eben hartnäckige Gerüchte gibt, dass die 3,2 VR6-Motoren von VW alle nicht gasfest seien. Auf den scharzen Listen von Prins, Borel und Vialle stehen zwar nur bestimmte Motorkennbuchstaben, und meiner ist nicht dabei, aber es wird behauptet, das gelte analog für alle 3,2 VR6.
Übrigens: Ein moderner Motor nach Euro 4 wie meiner ist auch bei Volllast noch geregelt.
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Hallo, Jungs
mir hat schon angefallen, warum vielleicht ADAC 32% Mehrverbrauch gemessen hat. Es war ein 1.6l Twinport. Im Teillast ist eine Klappe zu und frische Mischung eine Drehbewegung rund um Zylinderwand macht um sich besser zu vermischen. Dadurch wird die Effizienz im Teillastbereich erhöht. Aber LPG mischt sich mit Luft auch ohne Twinport gut, also Twinport kann kein Vorteil bringen. Deswegen nicht der Gasverbrauch schlecht war, sonder Benzinverbrauch war gut.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Auf meinem Taschenrechner sind das 17% mehr. 😉
OK. Dann sind es eben 14,3 % Minderverbrauch mit Benzin im Vergleich zum LPG – alles eine Definitionssache 😉
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Wie jetzt - oben schriebst du noch von gleicher Fahrweise.
Das kann daran liegen, daß ich auch mit Benzin nicht schneller als 140 km/h fahre.
Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
*lol*also richtig rechnen sollte man schon
Was erwartest du von jemandem ohne Hauptschulabschluß?
Peinlich. Peinlich.
Gruß vom Mathescheff
fakt ist doch bei solchen studien / statistiken eines: man bekommt nur etwas heraus, wenn man vorher weiß, was herauskommen soll. ich persönlich hab 9,5L auf benzin und 11l auf gas. also ca 15% mehrverbrauch. damit hab ich aber schon knapp 40000 km hinter mir. de facto kann es doch nur gut sein, wenn die erdgaslobby, die vermutlich auch hier wieder dahintersteckt, lpg schlechtredet. mir persönlich ist das sogar recht, denn je weniger auf lpg umrüsten desto besser geht es uns da wir a: nicht lange an den tankstellen warten müssen, und b: die gefahr einer zusätzlichen besteuerung / verteuerung von einem nicht sehr stark frequentierten kraftstoff viel geringer ist als wenns jeder 2. nutzt... de fakto würd ichs dabei belassen und gut. ich kann es nur jedem, der mich danach fragt (was durchaus nicht wenige sind) raten, der mehr als 25000 km im jahr fährt und keinen ford hat umrüsten zu lassen.
Zitat:
Original geschrieben von Lucky_Fu
und b: die gefahr einer...verteuerung von einem nicht sehr stark frequentierten kraftstoff viel geringer ist als wenns jeder 2. nutzt...
DAS haben sich die nutzer von "normal" benzin auch bis ende letzten jahres gedacht... 😛
aber generell gilt schon, das man mit statistiken sehr vorsichtig sein sollte (insbesondere, was den adac angeht!).... 😎
Zitat:
Original geschrieben von Lucky_Fu
...
ich persönlich hab 9,5L auf benzin und 11l auf gas. also ca 15% mehrverbrauch.
16%, um genau zu sein, und auch du unterschlägst offensichtlich das Startbenzin. Was soll mir ein Mehrverbrauch aussagen, der auf auf soundsoviele Startkilometer mit umgerechnet wird, die er gar nicht gefahren ist? 😉
Zitat:
de facto kann es doch nur gut sein, wenn die erdgaslobby, die vermutlich auch hier wieder dahintersteckt, lpg schlechtredet.
Wie, du meinst hinter meinem Thread steckt die Erdgaslobby? 😁
Nein, kann dich beruhigen, dahinter stecke nur ich. Und ich will LPG nicht schlechtreden, ich bin begeistert von LPG, ich amortisiere in etwa einem Jahr (40..50 Tkm mit dem T5). Was mich zu solchen Threads bewegt ist einerseits das technische Interesse an den Hintergründen, und andererseits finde ich es nervig, dass die Foren voll mit Halbwissen sind, und jeder schreibt es ab ohne mal drüber nachzudenken. Und eine solche Halbwahrheit ist der angebliche Mehrverbrauch von nur 15%.
Zitat:
Original geschrieben von HorstBenz
Bei + 6 Grad Außentemperatur habe ich Anfang November festgestellt, dass der Wagen in der Endgeschwindigkeit deutlich schneller mit Gas läuft, als mit Superbenzin. Eine Erklärung dafür hat weder der Umrüster noch Mercedes.
Wie hast du das getestet? Freie Strecke und dann auf Benzin geschaltet und 6 km/h verloren? Oder Erfahrungswerte verglichen?
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
16%, um genau zu sein, und auch du unterschlägst offensichtlich das Startbenzin. Was soll mir ein Mehrverbrauch aussagen, der auf auf soundsoviele Startkilometer mit umgerechnet wird, die er gar nicht gefahren ist? 😉Zitat:
Original geschrieben von Lucky_Fu
...
ich persönlich hab 9,5L auf benzin und 11l auf gas. also ca 15% mehrverbrauch.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Wie, du meinst hinter meinem Thread steckt die Erdgaslobby? 😁Zitat:
de facto kann es doch nur gut sein, wenn die erdgaslobby, die vermutlich auch hier wieder dahintersteckt, lpg schlechtredet.
Nein, kann dich beruhigen, dahinter stecke nur ich. Und ich will LPG nicht schlechtreden, ich bin begeistert von LPG, ich amortisiere in etwa einem Jahr (40..50 Tkm mit dem T5). Was mich zu solchen Threads bewegt ist einerseits das technische Interesse an den Hintergründen, und andererseits finde ich es nervig, dass die Foren voll mit Halbwissen sind, und jeder schreibt es ab ohne mal drüber nachzudenken. Und eine solche Halbwahrheit ist der angebliche Mehrverbrauch von nur 15%.
ok, um missverständnisse auszumerzen: mit der behauptung, daß hinter dem ganzen die ergaslobby steckt habe ich nicht deinen thread, sondern die statistiken auf die er aufbaut gemeint.
das startbenzin: nun, warum ich das nicht angegeben habe liegt einfach daran, daß ich es nicht wirklich weiss. ich fahre täglich eine strecke von 100 km, (wochenende nat. abweichend) und verbrate dabei im drittel jahr ca 60 liter super. hmmm, lass mal sehen, das sind , meine letztes jahr gehabte fahrleistung von ca 40.000 km betrachtet 1l auf 222 km eine absolut zu vernachlässigende zahl imho.
es kann nun aber auch sein, daß ich viermal tanken war und dann hätte ich schon bereits nurmehr 167km pro liter verbraucht. dennoch eine, für mich, absolut unbedeutende zahl. man muss hier die relationen bedenken
Aber auch das sind 0,65 Liter / 100 km.
Wenn du die zum LPG hinzurechnest - oder, was noch präziser ist, vom Benzinverbrauch abziehst sieht es anders aus:
Dann hast du 11 Liter LPG (ohne das Startbenzin) gegenüber 8,85 Liter Benzin (auch ohne das Startbenzin), und schon bist du nicht bei 15% sondern bei 24% Mehrverbrauch.
Wenn dir die Rechnung nicht gefällt rechne anders rum: 11,65 Liter (LPG mit Startbenzin) gegen 9,5 Liter Benzin dann sind es 23% Mehrverbrauch, die 24% sind aber korrekter.
gut, so kann man das nat. auch sehen. nichtsdestotrotz sind die zahlen gravierend abweichend von denen in den "vergeichstests" und ich merke ganz deutlich am ende des monats, was für mich günstiger ist.
spaßeshalber haben wir auf arbeit vor 2 wochen mal berechnet, was uns allein der arbeitsweg kostet. ich hab dabei benzin (ca 2700€/a), diesel (ca 2100€/a) und lpg mit startbenzin (ca 1800€/a) verglichen und festgestellt, daß meine wahl vor dem kauf gezielt diese variante zu verwenden die beste war. ich hab dabei die 11ltr lpg plus dem startbenzin, bei benzinbetrieb ca 9 liter und bei diesel an die 6ltr und aktuelle preise verwendet. nat war das ganze sehr grob und nur zum groben vergleich geeignet aber dazu war es ja auch gedacht
fakt ist ebenso, daß der mehrverbrauch temperaturabhängig ist. im sommer komme ich mit einer tankfüllung hin während ich im winter 2 benötige. wenn ich nun eine elektrische motorheizung installiert hätte die ich in der garage anstecken könnte... dann währe es machbar den startbenzinverbrauch nochmals zu halbieren. man müsste dann aber entweder die umrüst+strom oder auch nur die energiekosten mit einbeziehen und das führt mir eindeutig zu weit 🙂 @work muss ich schon genug zahlen jonglieren, das tu ich mir daheim entsprechend weniger an und mache es mir einfacher
ich muss aber nochmals betonen, daß ich den einfluss des startbenzins auf die gesamtbilanz unterschätzt hatte.
Ergänzend möchte ich hier noch eine bei Aral-FAQ gefundene Info posten:
Zitat:
Welchen Heizwert haben Kraftstoffe?
Der Brennwert (auch oberer Heizwert genannt) ist die freigesetzte Reaktionswärme bei vollständiger Verbrennung eines festen, flüssigen oder gasförmigen Brennstoffes. Als Richtwert für Kraftstoffe können im Mittel folgende Werte angesehen werden: Normal: 44,2 MJ/kg Super: 43,5 MJ/kg Super Plus: 42,7 MJ/kg Diesel: 45,8 MJ/kg Dieser obere Heizwert ist jedoch nicht voll nutzbar, da dieser Wert um die Wärmemenge gemindert werden muss, die für die Verdampfung des im Brennstoff vorhandenen Wassers benötigt wird. Die nutzbare Wärmemenge wird als unterer Heizwert bezeichnet, der im allgemeinen bei Kraftstoffen angegeben wird: Ottokraftstoff: 40,1 ... 41,8 MJ/kg Dieselkraftstoff: 42,8 ... 43.1 MJ/kg
Welchen Energiegehalt haben Kraftstoffe?
Der Energiegehalt in kWh/l hängt von der jeweiligen Dichte sowie dem unteren Heizwert des Kraftstoffs ab. Legt man für die jeweiligen Kraftstoffsorten typische Kennwerte zu Grunde so ergeben sich für Normal ca. 8,2 kWh/l Super ca. 8,6 kWh/l Dieselkraftstoff ca. 9,9 kWh/l Berechnung: unterer Heizwert (Hu) [in kWh/kg] X Kraftstoff-Dichte bei 15°C [in kg/l].
Damit hätten wir nun also den typischen Brennwert NACH der Verdampfung:
Normal: 8,2 kWh/l sind 29,5 MJ/l
Super: 8,6 kWh/l sind 31,0 MJ/l
Nochmal zum Vergleich:
95/5: 23,8 MJ/l
60/40: 24,7 MJ/l
Damit lassen sich nun die theoretischen Mehrverbräuche wie folgt präzisieren:
95/5 vs. Normal: 24%
60/40 vs. Normal: 19%
95/5 vs. Super: 30%
60/40 vs. Super: 26%
Andererseits sagt die TU-Berlin in diesem Dokument:
Zitat:
Für die Aufteilung der Energieaufwendungen auf die Nutzungsphasenabschnitte Kraftstoffbereitstellung und Fahrzeugbetrieb wird mit einem unteren Heizwert des Superkraftstoffes von 32,625 MJ/l gerechnet.
Dem entsprechend wären die Angaben von Aral wieder zu niedrig, und der Mehrverbrauch eben doch höher als nach den Aral-Zahlen.
Und weil es so schön ist, hier nochmal andere Zahlen für den unteren Heizwert vom Motorlexikon:
Normal: 30,5 MJ/l
Super: 30,8 MJ/l
SuperPlus: 30,7 MJ/l
Hier fällt der geringe Unterschied Super/Normal auf.
Das ergäbe dann:
95/5 vs. Normal: 28%
60/40 vs. Normal: 23%
95/5 vs. Super: 29%
60/40 vs. Super: 25%
Übrigens: Zu den Begriffen:
Spezifischer Heizwert (früher unterer Heizwert genannt) Hu bezieht sich auf den Brennwert des fertig verdampften Kraftstoffes einschließlich Verdampfung des enthaltenen Wassers.
Spezifischer Brennwert (früher oberer Heizwert genannt) Ho bezieht sich auf den theoretischen Energieinhalt, ist also nicht relevant.
Hier ein weiterer Link zum Thema: Geiger.
Relativ konstant sind die Angaben über den spez. Heizwert / kg. Hier werden angegeben:
Normal: 42,7 MJ/kg
Super: 43,5 MJ/kg
Die Schwankung liegt somit in der Dichte (die womöglich wieder Temperaturabhängig ist). Will man nun also nun wissen, wieviel Heizwert man für sein Geld bekommt, dann muss man nur den getanken Sprit wiegen - dies natürlich am Besten direkt bei der Temperatur mit der er an der Tanke durchs Zählwerk gelaufen ist. Werde das evtl. die nächsten Tage mal machen.
Kurz mal bei mir nachgerechnet.
LPG verbrauch + Startbenzin*1,3 ergibt Mehrverbrauch von 32,8%