Mein Audi 100 überhitzt
Mein Audi 100, Bj. 1990 überhitzt seit paar Wochen, d. h. irgendwann wird das Wasser so heiß, dass die Temperaturwarnleuchte angeht und, falls man nicht rechtzeitig ranfährt, das Sicherheitsventil am Kühlbehälter abbläst.
Aber der Reihe nach. Seit etwa vier Wochen (ich fahre aktuell wenig, bis gar nicht) überhitzt mein Fahrzeug. Fahre ich Landstraße oder Autobahn, hält sich die Temperatur bei etwa 90 bis 100°C, komme ich in die Stadt und muss paarmal an den Ampeln halten, geht der Zeiger über 110°C.
Womit wir bei der Temperazeige zeige wären. Die scheint zu funktionieren. Über 105°C scheint der rote Bereich zu sein (bis 115°C). Wird es noch heißer, leichtet die Warnlampe. Führt man nicht sofort ran, öffnet spätesten 1 Minute später das Sicherheitsventil. In der Regel fehlen dann etwa 2 Liter Wasser.
Ich hab alle relevanten Schläuche überprüft, und alle sind heiß. So wie es aussieht ist nichts verstopft und auch kein Ventil geschlossen.
Eine Beobachtung habe ich noch, wobei ich hier nicht 100% sicher bin. Früher konnte ich beim warmen Wetter den Kühlerventilator oft auch an einer Ampel hören, oder wenn ich geparkt habe. Es konnte auch vorkommen, dass er auch im ausgeschalteten PKW-Zustand noch eine halbe Minute nachlief.
Jetzt höre ich den nicht mehr nachlaufen. Das bedeutet aber nicht, dass er gar nicht läuft, oder die Sicherung kaputt ist. Ich hab die Sicherung überprüft, die scheint ok zu sein. Außerdem hängen an der Sicherung noch andere Verbraucher, die funktionieren. Als das Auto mal überhitzte, bin ich zur Seite gefahren und habe den PKW angelassen. Der Ventilator lief. Als ich den PKW ausmachte, ging auch der Ventilator sofort aus. Das ist anders als früher. Auch scheint er später zu starten, also erst wenn er im roten Bereich ist.
Beste Antwort im Thema
Moin.
Tausch die Sachen, die Scooterdie schon beschrieben hat.
Wahlweise zum testen kannst du den Lüfter auch einfach kurzschließen indem du den Kühlerlüfterschalter unten im Wasserkühler überbrückst.
Zu deiner Werkstatt: Der Fehler liegt eindeutig bei dir. Du fährst ein Auto, welches nicht über eine OBD2- Schnittstelle verfügt. Wie soll denn ein Mechatroniker mit aktuell gültigem Ausbildungsniveau etwas testen, ohne dass der Computer ihm vorgibt was und wie er es tun soll. Da kann man den Jungs keinen Vorwurf machen.
Leider wird es zunehmend schwerer, eine Werkstatt zu finden, in der noch Leute arbeiten, die das selbstständige Denken noch nicht verlernt haben.
180 Antworten
Wer sagt, dass ich keinen Durchfluss habe?
Natürlich bin dankbar dafür, dass du mir hilfst und mir Tipps gibst, und ob es letztendlich die WaPu ist, das wissen wir spätestens Montag oder Dienstag, aber bist du nicht auch der Meinung, dass man hier unter Umständen etwas auf die WaPu fixiert ist? Für mich steht die WaPu zwar ganz oben auf der Liste, aber was ist wenn sich danach nichts ändert? Der Wärmetauscher ist zufällig zu gleichen Zeit dicht wie die Kühlung Probleme bekommt. Zugegeben, Zufälle gibt es durchaus.
Sieh mal, ich hab mich nie sonderlich für KFZ Reparatur interessiert, hab aber in den letzten Wochen hier sehr viel gelernt. Umsonst war kein Tipp. Wenn ein Tipp nicht die Lösung war, dann war es wenigstens etwas was ich über KFZ Reparatur dazugelernt habe. Aber nun sagst du, dass der Wärmetauscher keinen Einfluß auf das Problem haben kann?
Guck dir mal die schematische Darstellung des Kühlkreislaufs an. Das entspricht in etwa dem wie das tatsächlich aufgebaut ist. Bist du auch nicht der Meinung, dass wenn der Kühlerkreislauf zwar funktioniert, die Heizung aber dicht ist, der hintere Teil des des Motors von der Kühlflüssigkeit nicht durchflutet und somit auch nicht gekühlt wird? Ich bin ja kein Experte, denn wenn, dann muss ich mir das in etwas umdenken. Es geht hier ja nicht darum ob der Wärmetauscher eine Kühlfunktion hat, aber bist du nicht auch der Meinung, dass in einem Teil des Motors Hitzestau entsteht? Da bewegst sich ja gar nichts, wenn der Kreislauf ist zu.
Nun, dann warten wir doch den Montag/Dienstag ab und sehen dann weiter.
Ich versuche in der Zwischenzeit meine Nerven zu beruhigen und werde kräftig mit dem Kopf gegen die nächste Mauer hauen 🙂
HTC
Wozu so sarkastisch HTC? Ich weiß, ich wirke vielleicht gerade wie ein ein undankbares Stück Etwas. Ich, der keine Ahnung von Autoreparatur hat, verweigere mich den Experten, widerspreche ihnen, befolge nicht jeden Tipp direkt. Stimmt aber nicht. Für mich sind die Tipps Gold wert, denn ich hab selbst keine Ahnung von Autoreparatur. Ich bin auf Hilfe angewiesen.
Wenn ich aber in ein abgestelltes Auto steige und so lange fahre bis mir innen +100°C angezeigt wird, dann anhalte, aus dem Auto aussteige und die Schläuche im Motorraum in 5 cm Abständen anfasse, und mich am Vorlauf und am Rücklauf, genau wie auch an jeder Stelle des Kühlers, in 10 cm Abständen, fast verbrenne, dann frage ich mich wie kaputt die WaPu sein kann, oder, ob man allgemein die WaPu überschätzt. Denn wenn alle Stellen des Kühlkreislaufs mit einer kaputten WaPu so toll und so schnell das Wasser verteilen, wozu dann noch die WaPu? Es ist ja nicht so, als ob oben +100°C und unten vielleicht +30°C sind. Das wäre dann entweder ein super toller Kühlkörper oder die WaPu würde nicht funktionieren. Aber hier ist die Differenz gerade mal 10°C.
Ich mag keine Ahnung von KFZ-Reparatur haben, und ja, man kann mir sogar logisch erklären, dass die WaPu kaputt ist, aber aus irgendwelchen Gründen noch 90% ihrer Aufgabe erfüllt, aber ich frag mich dann doch wie kaputt die WaPu sein kann wenn das Wasser überall heiß ist? War es nicht das erste was ich prüfen sollte, ob die Schläuche irgendwo kalt sind? Dann sollte man bitte auch konsequent sind. Entweder wird in Zukunft nicht mehr vorgeschlagen die Schläuche zu prüfen, oder wenn die Schläuche überall heiß sind, dann ist vielleicht die WaPu auch nicht kaputt.
Ich für mein Teil glaube inzwischen nicht so ganz an eine voll defekte WaPu. Ich tausche sie trotzdem, denn vielleicht sind paar Schaufeln abgebrochen oder es gibt eine leichte Verstopfung in der Pumpe, aber man sollte im Leben konsequent sein. Wenn man ein Tipp gibt etwas zu prüfen und alles ist ok, dann sollte man das auch akzeptieren. Die WaPu tausche ich, weil sonst keine Tipps mehr kommt. Vielleicht kommt auch nichts, wenn ich die getauscht habe.
Tja wieso der Sarkasmus????
-Ich habe aktuell keine Ahnung mehr wie es aktuell um dein Auto steht, denn mal überhitzt es nur im Stadtverkehr, mal überhitzt er immer.
-Mal hast du keinen Durchfluß erkennen können, mal ist er auf einmal doch da...
-Mal wird gesagt, daß man die Schaltung des Lüfters prüft um dann doch wieder das falsche Relais zu nennen und es doch nicht zum laufen zu bekommen.
-Die WaPu war nie meine Idee und einzig du hast dich dazu überreden lassen, es tauschen zu wollen... Es kann durchaus sein, daß die WaPu was hat, ich persönlich glaube nicht daran, aber angesichts der widersprüchlichen Rückmeldungen von dir ist es auch schwer eine Diagnose zu stellen.
Wie schon oben geschrieben, wir sollten Mo/Di abwarten und dann kannst du evtl mal eine Sache abhacken.
HTC
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Ich habe gerade das Gefühl, dass man sich querbeet nur das aus allen meinen Beiträgen herausgepickt, das für die Antwort passt. Dabei habe ich viel und ausführlich geschrieben. Irgendwer schrieb mir mal, wenn ich viel schreibe, dann überfordere ich die Menschen. Wenn ich schreibe - die Limo ist flüssig, süß und hat eine braune Färbung - dann ist das oft zu viel Input. Vielmehr sollt ich zuerst eher schreiben, dass meine Limo flüssig ist. Dann kommt irgendwann auch die Frage welche Farbe sie hat, und dann irgendwann ob sie auch süß ist. Wenn ich dagegen alles sofort angebe, das wird dann übersehen, weil zu viel Input.
@HTC
Zitat:
-Ich habe aktuell keine Ahnung mehr wie es aktuell um dein Auto steht, denn mal überhitzt es nur im Stadtverkehr, mal überhitzt er immer
Hab ich nie behauptet. Weiter vorne habe ich geschrieben, dass es auf der Landstraße langsam bis gar nicht überhitzt. Erst wenn ich in einem Stop & Go Verkehr bin. Man kann aber die Landstraße auch als Stadtverkehr ansehen, das ist aber nicht meine Deutung. Was ist daran eigentlich so kompliziert? Hat das Auto anständig Fahrtwind, überhitzt der Motor nicht. Gibt es kaum Fahrtwind, überhitzt er. Ich kann nichts dafür, wenn sich hier Leute einmischen und meinen, dass besonders im Stadtverkehr der Fahrtwind besonders groß ist. Das habe aber nicht ich geschrieben. Ich war meiner Beschreibung immer treu: beim schnellen Fahren, großer Fahrtwind, keine Überhitzung. Im langsamen Standverkehr, wenig Fahrtwind, überhitzung. So habe ich es immer geschrieben.
Auch habe ich mehrmals geschrieben, dass ich nun eine Möglichkeit gefunden habe das Relais zu überbrücken, so dass ich den Kühlerdlüfter auf Dauerbetrieb schalten kann. Dann überhitzt der Motor nicht mehr und bleibt, je nach Wetter zwischen +85°C und 90°C. Aber nur mit eingeschaltetem Lüftermotor.
Wo siehst du da also ein Widerspruch in meinen Aussagen? Ich beschreibe immer drei Zustaände: schnelle Landstraßenfahrt, langsame Stadtfahrt, Fahrt mit eingeschaltetem Lüftermotor.
Zitat:
-Mal hast du keinen Durchfluß erkennen können, mal ist er auf einmal doch da...
Wo soll ich das behauptet haben?
Wenn ich einen Tipp umsetze und an den Ausgleichsbehälter einen durchsichtigen Schlauch anschließe, und es dort keine Bewegung gibt, dann gilt das nur für den Überlaufschlauch des Behälters. Das sagt nichts darüber aus ob es keinen Durchfluss zum Kühler gibt. Und wenn ich schreibe, dass der Wärmetauscher der Heizung zu ist und es da keinen Durchfluss gibt, dann gilt das wohl nur für den Kreislauf des Wärmetausches.
Ich habe aber nun das Gefühl, dass man sich absichern möchte und mir nun falsche Informationen anlasten möchte.
Zitat:
-Mal wird gesagt, daß man die Schaltung des Lüfters prüft um dann doch wieder das falsche Relais zu nennen und es doch nicht zum laufen zu bekommen.
Wo habe ich je ein falsches Relais genannt? Wie ich schon sagte, zum Thermoschalter gehen drei Kabel, zum Motor gehen drei Kabel. Das sieht nach einer zwei Stufen Schaltung aus. Da muss man erst verstehen, das bei drei Kabeln es durchaus vorkommen kann, dass ein Kabel einfach keine Aufgabe hat. Tut mir leid wenn dich das verwirrt, hat mich auch. Nachdem aber erkannt wurde, dass keiner der 20 Schaltpläne, die man im Internet zum Audi 100 finden konnte, auf meine Verdrahtung anzuwenden ist, wurde diese Möglichkeit als Fehlerquelle ausgeschlossen.
Zitat:
Die WaPu war nie meine Idee
Zitat:
Sollte alles frei sein und das Wasser am offenem Ende herausfließen ist die WaPu fritte.
Zitat:
@flesh-gear schrieb am 24. Juli 2016 um 11:16:46 Uhr:
Such dir was aus.
Ok.
Zitat:
Wasserschlauch am Kopf heiß. 90 Grad. Man kann ihn kaum anfassen.
Ist heiß. Man kann ihn kaum anfassen.
Zitat:
Wasserschlauch nach dem Thermostat heiß. Man kann ihn kaum anfassen.
Ist heiß. Man kann ihn kaum anfassen.
Zitat:
Wasserschlauch zum Wärmetauscher 40-50 Grad. Man kann ihn anfassen.
Wie gesagt, Wärmetauscher ist dicht. Das habe ich diese Woche festgestellt (siehe Video).
Zitat:
Wasserschlauch am Kühler Ausgang unten . 40 Grad. Man kann ihn anfassen .
Bist du sicher, dass die Temperaturdifferenz 50°C beim Kühler beträgt? Also wenn bei +90°C Vorlauf +40 bis +50°C raus kommen, dann haben die Audis echt gute Kühler.
Zitat:
So sollte es im Normalfall sein.
Bis auf, dass ich die Temperatur zum Wärmetauscher nicht prüfen kann, da der dicht ist, und mein Kühler keine 50°C abkühlt, stimmt der Rest.
Zitat:
Bei dir ist alles heiß, sprich Kühlkreislauf verstopft, Thermostat im Eimer, Wasserpumpe kaputt.
Wo und wann habe ich behauptet, dass alles heiß ist? Bei mir kühlt der Kühler nur um 10°C, ist das ein Anzeichen für eine kaputte WaPu?
Und außerdem, ich dachte bei einer kaputten Wapu ist oben alles heiß und unten alles kalt, weil die Wapu nicht läuft. Und nun bedeutet überall heiß, dass die WaPu nicht funktioniert.
Hallo
Nach gefühlten zwei Std. lesen muß ich mich fragen:
1. Was zur Hölle war das für eine Werkstatt die ganz zu Anfang das gute Stück in Augenschein nahm. Solchen Mechanikern gehört die Zulassung entzogen und ihren Stall versiegelt.Fehler finden, wie Heizungskühler zu Thermostat, Wapu, Lüfterschalter, Kühlerlüfter, lernt man im ersten Lehrjahr.
2. Mit allem Respekt an den TS. Thermoschalter und Lüfterschalter sind nicht das selbe. Bei falscher Benennung kommt ein echter Mech. gern mal ins Grübeln. Das hat nichts mit der fülle an Infos zu tun sondern hängt mit dem Ort der Verbauung selbiger zusammen.
3. Widersprecht mir wenn ich falsch liege: Ein System das nicht Tropft( Wasserverlust) ist nach meiner Auffassung her DICHT! Ein Kühler ohne oder geringem Durchfluss (siehe Video) ist ZU!
4. Wenn ich mir dann den Schlamm anschaue der schon bei leichtem Pumpen neues Leben entwickelt will ich garnicht wissen wie es im übrigen Motor, Schläuche, und Kühler aussieht. Denn nur das leichte Zeugs sammelt sich im HK, das schwere lagert sich im großen Kühler und um die Wapu ab.
5. Solcher Schlamm ensteht nur wenn im laufe der vergangenen Jahre mit keinem oder zu wenig Frostschutz im Wasser das gammeln des Mot.-Blocks (Grauguss daher Rost) Teile der Zyl.Kopfd. sowie die bei manchen Wärmetauscher verbaute Durchflussbremsen (Kunststoffspiralen) begünstigt wurde und diese sich zerbrösen.
6. Elektrik als auch Mechanik an Fahrzeugen unterliegen einem Zeitlichen Verschleiß. Bewegliche Teile stärker als Unbew. Wenn dann eine WASSERPUMPE kein Wasser sondern Schlamm pumpen muß löst sie sich früher oder später auf.
7. Alles was ich gelesen habe kommt als Fehlerquelle in Frage. Deshalb wird nach dem Ausschlussverfahren vorgegangen, immer von billig und selbst schnell gemacht zu teuer nur für Experten.
Lieber TS: Nichts für Ungut, es ist kein Verbrechen oder Mangel das nicht jeder als geborener Schrauber zur Welt kommt, dafür braucht man sich nicht zu Entschuldigen. Niemand möchte Dir was anlasten, siehe die Anzahl der Hilfeversuche, aber in mir entsteht der Eindruck Du bist Prinzipiell misstrauisch bist und alles mehrmals Auseinanderklabustern mußt ehe man Dich Überzeugt hat.
Ums kurz zu machen!!!! Wapu und Schlamm wollte ich am 07.07. schon Tippen.
Gruß Heiko
Heute oder morgen wird ja ne neue WaPu verbaut. Dabei auf jeden Fall alle Schläuche abmachen und ausspühlen. Richtig sauber machen. Den Kühler vorne auch, den Wärmetauscher der Heizung auch.
Du hast definitiv richtig Dreck im System! Den Motor selber nicht vergessen bei der Ausspühlaktion.
Am besten mitm Gartenschlauch durchspühlen. Dabei Ein- und Auslass vertauschen, dass die Verschmmutzung entgegen der üblichen Fließrichtung ausgewaschen werden. Solange laufen lassen bis nurnoch sauberes Wasser aus den Teilen geflossen kommt!
Aber immer Vorsicht walten lassen, lieber etwas länger mit weniger Druck spühlen, als zuviel druck auf einmal reinzupressen und den Wärmetauscher zu beschädigen! Soweit ich weiß können aus dem Wasserschlauch am Haus 2-4bar kommen, das Kühlsystem ist aber nur auf ein Bar ausgelegt.
Wenn dann durch den Kühler und deinen Heizungswärmetauscher wieder ordentlich Wasser fließt, alle Schläuche sauber sind und die Wasserpumpe auch neu ist, muss eigentlich alles wieder richtig laufen!
Wenn die alte Pumpe noch ok ist, kann man diese, wenn man will, ja auch weiter verwenden, und die neu gekaufte zurück geben. Ich persönlich würde aber kein altes Teil weider einbauen, wenn ich ein Neuteil um ~40€ zur Verfügung habe.
1 Bar ist Blödsinn, 10-20 Bar Maximalbelastung ist wohl eher realistisch.
Die restlichen Empfehlungen sind hervorragend! Schaden keinesfalls.
HTC
ok, ich dachte eben nachdem das Überdruckventil bei ~1bar aufmacht sollte der Systemdruck nicht viel höher liegen. Wieder was gelernt, danke dafür^^
Das hat eher was mit der Temperatur zu tun, also es soll erreicht werden, daß das Wasser wie in einem Dampfdruckkochtopf höhere Temperaturen erreicht ohne zu verdampfen (denke ich jedenfalls). Glaube mal was von max 120° gelesen zu haben...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 25. Juli 2016 um 08:51:39 Uhr:
1 Bar ist Blödsinn, 10-20 Bar Maximalbelastung ist wohl eher realistisch.
HTC
Worauf bezieht sich diese Aussage bzw. Kenntnis?
Bitte,nicht grantig werden.
Hast Du eine Vorstellung welche Kraft 10-20 bar Wasserdruck in einem Rohr-/Schlauchsystem haben/hätten?
Im Fahrzeugbereich könntest bei diesem Druck sämtliche Bauteile erneuern.
Als Beispiel:
Rohrsysteme in der Trinkwasserversorgung seitens der Versorger oder ab der Übergabe,dessen Installation durch Firmen erfolgt,zum Verbraucher,sind überwiegend auf einen Nenndruck PN16 ausgelegt.
Rein aus meiner Erfahrung und Logik,bezugnehmend der "Schwachpunkte" Schlauchschellen,Aluröhrchen-WT/Kühler usw.,kann der anliegende Druck bei laufendem Motor (Ruhedruck=Fließdruck - da keine Entnahme wie beim Trinkwasser) niemals Deinen Angaben zufolge standhalten.
Ich habe den Druck des Kühlmittelsystems nie gemessen,aber ich behaupte,daß dort niemals mehr als 2 - max. 3bar anliegen.
Gruß
Heute hat es nicht geklappt, die WaPu wurde noch nicht geliefert. Vielleicht morgen.
@Wuchtel
Ich weiß, dass viel schreibe, aber das ist nun man die Art wie ich es mag. Ich mag es nicht Anderen durch Fragen jede Einzelheit aus der Nase zu ziehen, also tendiere ich alles zu schreiben was ich für relevant halte. Muss aber nicht die Art sein die die Anderen bevorzugen. Auch bin ich nicht resistent gegen gute Tipps. Ich mag keine Ahnung von PKW Reparatur haben, aber klein wenig technisches Verständnis haben ich auch. Und wenn für PKWs keine anderen physikalischen Regeln gelten, so kann ich mich hier und da durchaus rein denken.
Zitat:
Thermoschalter und Lüfterschalter sind nicht das selbe.
Habe ich das irgendwo verwechselt? Ich hab viel geschrieben, kann sein, dass ich mich mal falsch ausgedrückt habe, aber ja, seit meinem ersten Auto, wo ich das auch mal austauschen musste, kenne ich inzwischen den Unterschied.
Zitat:
Ein System das nicht Tropft( Wasserverlust) ist nach meiner Auffassung her DICHT! Ein Kühler ohne oder geringem Durchfluss (siehe Video) ist ZU!
Ja, das Gerät das verstopft ist ist zwar auch ein Kühler, aber es handelt such hier um den Wärmetauscher, bzw. Heizung. Das hat einen parallelen Kreislauf. Während der Vorlauf zum (großen) Kühler seitlich abgeht, geht der Vorlauf zum Wärmetauscher hinten am Motor ab. Dieser Kreislauf ist zu, d. h. da geht kein Wasser durch. Der Kühler ist meiner Einschätzung nach nicht dicht. Als ich den Thermoschalter ausgetauscht habe (unten) lief das ganze Wasser ab. Zwar wollte ich den Schalte im fliegenden Wechsel machen, das Wasser unten war (nach einer Gewissen Abkühlphase) erträglich warm, aber je länger es dauerte und ich es nicht schnell genug rein drehen konnte, wurde das Wasser immer heißer, so dass alles raus floss. Und es floss schnell raus, also gehe ich davon aus, dass es da keine Verstopfung gibt. Auch ist der Kühler überall heiss, wenn er kühlt.
Zitat:
Wenn ich mir dann den Schlamm anschaue der schon bei leichtem Pumpen neues Leben entwickelt will ich garnicht wissen wie es im übrigen Motor, Schläuche, und Kühler aussieht.
Vor paar Jahren wurde der obere Teil des Motors (keine Ahnung wie man das nennt) ausgetauscht. Seit dem gebe ich eigentlich Glykol rein. Das mag sich gelegentlich etwas ausdünnen, wenn ich mal etwas Wasser nachfülle, aber bei der nächsten Gelegenheit (Tankstopp) fülle ich es nach. Wenn also der Wärmetauscher so zu ist, dann kann es sein, dass er schon länger Ablagerungen drin hat. Das Auto ist schon alt.
Zitat:
Wenn dann eine WASSERPUMPE kein Wasser sondern Schlamm pumpen muß löst sie sich früher oder später auf.
Guter Hinweis, werde ich drauf achten. Allerdings ist die WaPu noch nicht mal 2 Jahre alt. Die alte machte Geräusche, so dass ich daran erkannt habe, dass der Kopf ab war. Trotzdem hatte ich keine Kühlprobleme, ich hab nur meine Nachbarn gestört.
Zitat:
Niemand möchte Dir was anlasten, siehe die Anzahl der Hilfeversuche, aber in mir entsteht der Eindruck Du bist Prinzipiell misstrauisch bist und alles mehrmals Auseinanderklabustern mußt ehe man Dich Überzeugt hat.
Das wirkt nur so. Da ich selbst kaum Ahnung habe, bin ich auf jede Hilfe angewiesen. Wenn aber die WaPu gerade mal 2 Jahre alt ist, was nicht bedeutet, dass sie kaputt sein kann, dann ist das nicht gleich die erste Wahl für die Reparatur. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht sein kann. Und auch sonst kann ich das eine oder andere Ausschließen. Wenn in meinem Betriebsanleitung steht, dass es dieses Relais in dem Model nicht gibt, dann kann ich darüber diskutieren ob es besser wäre ein zu haben, aber irgendwann ist auch das abgehackt.
1bar... Immer, sofern der Motor nicht überkocht. Dann war es mehr.