Kurven-ABS, braucht man das?

[Lewellyn]

In den News hier bei MT wird ja das Kurven-ABS als Beitrag zu mehr Verkehrssicherheit gefeiert.

Nach meinem Verständnis benötigt man ein Kurven-ABS, wenn vorher ganz viel falsch gelaufen ist oder auf der Rennstrecke.

Ich hab auch Schwierigkeiten, mir eine Situation im öffentlichen Strassenverkehr vorzustellen, in der ich ein Kurven-ABS benötigen würde.

Dazu müsste ich in voller Schräglage eine Vollbremsung machen wollen. Außer auf dem Übungsplatz hatte ich bisher nie das verlangen dazu, da ich nur in Kurven in volle Schräglage gehe, die ich auch weit genug einsehen kann.

Wie seht Ihr das? Hättet Ihr schon mal eins gebraucht? Lullt das nicht im Gegenteil etwas ein, weil "kann nix passieren, zur Not hab ich ja Kurven-ABS".

[Achsmanschette50206]

Zitat:

@GDIddle schrieb am 31. August 2015 um 20:06:30 Uhr:

Dass es anders AUCH geht, ist schon klar. Das ist aber nicht der "normale", der übliche Schaltvorgang.

O.o

äh, bei dir aber das kann man nicht verallgemeinern. Der überwiegende Teil bei uns herunten schaltet ohne Kupplung. Ich nutze die auch nur zum Anfahren und zum Runterschalten.

[Marodeur]

Das setzt sich doch eh alles erst durch wenns BMW endlich anbietet weil dann BRAUCHT mans auf einmal wirklich. 😉 😁

[Antriebswelle46953]

Zitat:

@GDIddle schrieb am 31. August 2015 um 20:06:30 Uhr:

Zitat:

@Sencer schrieb am 31. August 2015 um 19:55:03 Uhr:

Der Vergleich mit dem Auto hinkt, da spielen ganz andere Gründe rein.

Ich habe mit keinem Satz die Doppelkupplungsgetriebe von Auto und Motorrad in technischer Hinsicht verglichen. Oder siehst Du das anders? Dann zitiere mir bitte den entsprechenden Satz.

Das habe ich dir auch nicht unterstellt. 😉 Du hast aber angefangen von DCT bei Autos zu sprechen und wie sie sich da durchgesetzt haben. Das hat IMHO keinerlei Relevanz für den Motorradbereich, und die Gründe dafür habe ich dargelegt. Es geht mir also nicht um technische Unterschiede, sondern das der gesamte Kontext, Zielgruppe, Einsatzgebiet etc. ein anderer ist.

Die Rolle welche DCT im Automobilbereich haben, gerade bei Leistungsstärkeren Fahrzeugen, wird im Motorradbereich von den Schaltautomaten übernommen (die mit Zündunterbrechung arbeiten). Das Motorrad-DCT füllt eher eine Rolle aus wie die Wandlerautomatik beim Auto (welche ich beim Auto übrigens auch dem Auto-DCT vorziehe, jedenfalls die 8HP von ZF).

Zitat:

Und dass ein DCT schneller schaltet als ein herkömmliches Getriebe, ist auch klar.

Ich schrieb, dass man auch mit einem normalen sequentiellen Getriebe mit und ohne Schaltautomat ähnlich schnell schalten kann wie mit DCT. Der Zeitunterschied mit/ohne ist deutlich kleiner als beim Auto. Beim Motorrad ist

nicht

die Geschwindigkeit das Non-Plus-Ultra, sondern der Mehrkomfort den ein DCT bietet.

[GDIddle]

Zitat:

@Sencer schrieb am 31. August 2015 um 20:54:28 Uhr:

Zitat:

@GDIddle schrieb am 31. August 2015 um 20:06:30 Uhr:

Ich habe mit keinem Satz die Doppelkupplungsgetriebe von Auto und Motorrad in technischer Hinsicht verglichen. Oder siehst Du das anders? Dann zitiere mir bitte den entsprechenden Satz.

Das habe ich dir auch nicht unterstellt. 😉 Du hast aber angefangen von DCT bei Autos zu sprechen und wie sie sich da durchgesetzt haben. Das hat IMHO keinerlei Relevanz für den Motorradbereich, und die Gründe dafür habe ich dargelegt. Es geht mir also nicht um technische Unterschiede,

... doch! Genau damit hast Du's begründet. So jedenfalls kam's rüber.

sondern das der gesamte Kontext, Zielgruppe, Einsatzgebiet etc. ein anderer ist.

Die Rolle welche DCT im Automobilbereich haben, gerade bei Leistungsstärkeren Fahrzeugen, wird im Motorradbereich von den Schaltautomaten übernommen (die mit Zündunterbrechung arbeiten). Das Motorrad-DCT füllt eher eine Rolle aus wie die Wandlerautomatik beim Auto (welche ich beim Auto übrigens auch dem Auto-DCT vorziehe, jedenfalls die 8HP von ZF).

Zitat:

@Sencer schrieb am 31. August 2015 um 20:54:28 Uhr:

Zitat:

Und dass ein DCT schneller schaltet als ein herkömmliches Getriebe, ist auch klar.

Ich schrieb, dass man auch mit einem normalen sequentiellen Getriebe mit und ohne Schaltautomat ähnlich schnell schalten kann wie mit DCT. Der Zeitunterschied mit/ohne ist deutlich kleiner als beim Auto. Beim Motorrad ist nicht die Geschwindigkeit das Non-Plus-Ultra, sondern der Mehrkomfort den ein DCT bietet.

Nö. Das "Sowohl als auch" ist der Komfortgewinn. Denn ohne das schnelle Schalten (=Geschwindigkeit) des Automaten hättest Du eine Zugkraftunterbrechung, und das ist sehr wohl AUCH eine Frage des Komforts - aber natürlich auch eine Frage der Sicherheit (z.B. in Schräglage)

[gullof]

Zitat:

@DerZombie schrieb am 31. August 2015 um 20:11:25 Uhr:

Zitat:

@gullof schrieb am 31. August 2015 um 19:13:44 Uhr:

Probiere es mal aus.
Ehrlich. Ich war bei in der Gruppe der einzige der ohne zu zögern sich an höhere Geschwindigkeiten heran getastet hat um voll in die Eisen zu steigen. Ich hatte da volles vertrauen zu der Maschine und zu mir.

Mit verinnerlichen denke ich, hat es meiner Meinung nichts zu tun. Ich weiß das ich zupacken kann, wie sich die Maschine verhält. Aber die Leichtigkeit da rein zu packen ist eben nicht mehr so wie bei dem Training, wo man das x mal macht.

Für das bin ich schon zuviel Trainings gefahren, schon lange bevor ich ein Motorrad hatte. Ich hab da keinerlei Hemmung vor. War so ziemlich das erste was ich am der Z getestet habe, als ich endlich ABS hatte.

Ich kanns für mich nicht nachvollziehen, warum ich da zögern sollte. Das Ding hat ABS, ich weiß für was es da ist und verlass mich entsprechend auf die Technik. Wobei ich es auf der Straße am Motorrad bis jetzt erst einmal gebraucht habe und mein Mopped erst sehr spät zum Regeln beginnt.

Zitat:

@DerZombie schrieb am 31. August 2015 um 20:11:25 Uhr:

Zitat:

@gullof schrieb am 31. August 2015 um 19:13:44 Uhr:

Probiere es mal aus.
Ehrlich. Ich war bei in der Gruppe der einzige der ohne zu zögern sich an höhere Geschwindigkeiten heran getastet hat um voll in die Eisen zu steigen. Ich hatte da volles vertrauen zu der Maschine und zu mir.

Mit verinnerlichen denke ich, hat es meiner Meinung nichts zu tun. Ich weiß das ich zupacken kann, wie sich die Maschine verhält. Aber die Leichtigkeit da rein zu packen ist eben nicht mehr so wie bei dem Training, wo man das x mal macht.

Für das bin ich schon zuviel Trainings gefahren, schon lange bevor ich ein Motorrad hatte. Ich hab da keinerlei Hemmung vor. War so ziemlich das erste was ich am der Z getestet habe, als ich endlich ABS hatte.

Ich kanns für mich nicht nachvollziehen, warum ich da zögern sollte. Das Ding hat ABS, ich weiß für was es da ist und verlass mich entsprechend auf die Technik. Wobei ich es auf der Straße am Motorrad bis jetzt erst einmal gebraucht habe und mein Mopped erst sehr spät zum Regeln beginnt.

Evtl. Reden wir von zwei Situationen. So Schreck Situationen wo mein Abs geregelt hat. Hatte ich schon einmal. Da habe ich nicht nachgedacht und einfach zugepackt. Bei bewussten Abs in den regelbereich bringen ist schon was anderes. Also eine andere Ausgangssituation. Daher auch mein Tipp das mal zu probieren. Einfach spontan reingreifen. Vorher aber im Rückspiegel schauen.

Ohne Abs muss ich die bremse dosieren. Da ist mehr kopfarbeit gefragt. Ohne ausreichende übung bezweifle ich das ein 0815 Fahrer den maximalen kürzesten Bremsweg hinlegt. Der wird zu zart bremsen, was wohl möglich nicht reichen könnte. Sowas kann man aber trainieren. Das muss immer wiederholt werden. Damit das sitzt. Daher auch meine Bedenken, dass einmal gelernt und dann tief in der Schublade geschoben, in der notsituation nicht so angewendet werden kann wie beim Training.

Bei Abs ist das schon in der Tat einfacher. Einfach ohne denken Bremsen. Inwieweit tatsächlich die ungeübten das machen ist dann auch fraglich. Ich kenne einige die waren noch nie gewollt oder ungewollt im regelbereich vom Abs. Wie die dann Bremsen?

[Lewellyn]

1996 (oder 97), bei meinem ersten FST, hab ich das geübt. Bremsen bis das Vorderrad blockiert. Ausnutzen der dynamischen Radlastverteilung, herantasten an die Blockiergrenze, feststellen, dass man nicht stürzt, nur weil gerade das Vorderrad pfeift.

Wird heutzutage nicht mehr geübt. Ist a) gefahrgeneigt und b) bei modernen ABS nicht mehr nötig.

Schadet aber nicht, wenn man es mal geübt hat. Das Gefühl fürs Bremsen wird ein anderes.

[Achsmanschette50206]

Zitat:

@gullof schrieb am 31. August 2015 um 22:29:45 Uhr:

Evtl. Reden wir von zwei Situationen. So Schreck Situationen wo mein Abs geregelt hat. Hatte ich schon einmal. Da habe ich nicht nachgedacht und einfach zugepackt. Bei bewussten Abs in den regelbereich bringen ist schon was anderes. Also eine andere Ausgangssituation. Daher auch mein Tipp das mal zu probieren. Einfach spontan reingreifen. Vorher aber im Rückspiegel schauen.

Nene, reden schon vom gleichen. Schreckbremsung außen vor, das ist für mich das größte Plus ABS. Bei ner normalen "Vollbremsung" siehts doch in der Regel so aus:
Du siehst vorne ist was und wirst langsamer und fangst sachte zum Bremsen an (selten weiß man sofort, jetzt ist ne Notbremsung notwendig)
Irgendwann erkennst du, oh die stehen alle und in dem Moment zieh ich ohne nachdenken sofort ganz zu
Gleichzeitig wird natürlich der Fluchtweg gesucht und anvisiert

Ohne Abs muss ich die bremse dosieren. Da ist mehr kopfarbeit gefragt. Ohne ausreichende übung bezweifle ich das ein 0815 Fahrer den maximalen kürzesten Bremsweg hinlegt. Der wird zu zart bremsen, was wohl möglich nicht reichen könnte. Sowas kann man aber trainieren. Das muss immer wiederholt werden. Damit das sitzt. Daher auch meine Bedenken, dass einmal gelernt und dann tief in der Schublade geschoben, in der notsituation nicht so angewendet werden kann wie beim Training.

Mag sein, ich bin aber nur 2 1/2 Jahre ohne ABS gefahren und seit 1 Jahr mit ABS. Bin früher auch Autos ohne ABS gefahren (gabs ja noch nicht wirklich für nen Anfänger) und hab relativ schnell das neue Bremssystem adaptiert.
Wobei ich ohne ABS mit Sicherheit nicht gut auf der Bremse war, hat aber immer gereicht

Bei Abs ist das schon in der Tat einfacher. Einfach ohne denken Bremsen. Inwieweit tatsächlich die ungeübten das machen ist dann auch fraglich. Ich kenne einige die waren noch nie gewollt oder ungewollt im regelbereich vom Abs. Wie die dann Bremsen?

Wie gesagt, ich mach das weniger an der Übung fest als einfach mit der "Inneren Einstellung". Ja, doofer Ausdruck, mir fällt aber nichts besseres ein. Damals, Autofahrsicherheitstraining, hatten etwa die Hälfte der Fahrzeuge ABS, davon wiederum die Hälfte hat sich auch getraut es herzunehmen.

[Antriebswelle96]

Zitat:

@DerZombie schrieb am 31. August 2015 um 19:04:31 Uhr:

Och, das mit ABS ist doch ein antrainierter Reflex, schon beim Auto, ansonsten hast du das Training nicht verinnerlicht. Um das zu nutzen brauch ich das nicht ständig trainieren, da reicht es bei mir einmal richtig und dann sitzt das ewig.

Das ist leider eine Fehleinschätzung. Das "normale" Bremsen unterscheidet sich vom Bewegungsablauf durchaus von einer Gefahrbremsung. Und Bewegungsabläufe müssen immer wieder trainiert werden. Man sieht das sehr gut bei Sportlern. Die trainieren auch permanent, um a) besser und b) nicht mit der Zeit immer schlechter zu werden. Einen Bewegungsablauf einmal zu trainieren und dann auf ewig abrufbar zu haben funktioniert leider nicht.

[Spiralschlauch132989]

Mit dem richtigen Selbstvertrauen geht alles. Al Bundy lebte schliesslich auch davon, dass er auf der High School einmal vier Touchdowns in einem Spiel schaffte. Das verlernt man nie 🙄

[Antriebswelle46953]

Ich war mal auf einem Rennstreckentraining mit dem Auto (!), es handelte sich um gestellte BMW M4. Zum warm werden mit dem Auto sind wir Anfangs Pylonengasse gefahren und dann kurz beschleunigen und Notbremsung bis Stillstand (Warnblinker sollten angehen). Obwohl die Mehrheit schon Rennstreckenerfahrung hatte und auch das Training schon öfter gemacht hatte, dauerte es trotzdem mehrere Durchläufe bis es jeder zuverlässig "zum blinken" gebracht hat. Und da spielte keinerlei Angst oder Sorge mit rein, sondern es war einfach die bereits beschriebene Tatsache, dass solche Abläufe ohne regelmäßiges Training nicht 100% sitzen. Ich hatte das Training 3 Jahre zuvor ebenfalls mal gemacht, und da war es auch nicht anders.

[Spiralschlauch132573]

Also ne Vollbremsung mit ABS kostet doch in erster Linie Überwindung, nämlich den Hebel voll durch zu ziehen bzw im Auto das Bremspedal voll durch zu treten. Manche Leute trauen sich nicht und manche holzen da voll rein. Letztere brauchen das in der Regel auch nicht groß üben.
Wenns brenzlig wurde hab ich es bisher immer geschafft ohne Kompromisse in die Eisen zu gehen, da musste ich auch nicht lange drüber nachdenken.
Ich kenne aber auch Leute, die beim Autoführerschein durch die Prüfung gefallen sind, weil sie sich nicht getraut haben ne Vollbremsung zu machen. Solche Leute müssen das dann üben.

[sampleman]

Zitat:

@Marodeur schrieb am 31. August 2015 um 20:53:00 Uhr:

Das setzt sich doch eh alles erst durch wenns BMW endlich anbietet weil dann BRAUCHT mans auf einmal wirklich. 😉 😁

Ich denke mal, bei dem permanenten Ärger, den BMW andauernd mit seinen Getrieben hat, kann jede Innovation in diesem Bereich für BMW nur förderlich sein. Und vielleicht würde ein DCT von BMW schlechter funktionieren als eins von Honda, aber mit ein bisschen Glück besser als ein normales BMW-Getriebe;-)

Ich glaube aber, es gibt einen anderen Grund, weshalb man DCT nicht mit ABS/Kurven-ABS vergleichen kann: Die Einführung von ABS hat ein generelles Problem beim Motorradfahren weitgehend entschärft, nämlich das der optimalen Notbremsung. Das Problem ist beim Mopped drängender als beim Auto, denn beim Mopped fliegen die Leute entweder mit blockierendem Vorderrad aufs Maul oder sie rauschen ins Hindernis, weil sie nicht hart genug gebremst haben. Beim Auto ist das deutlich weniger kritisch, in den meisten Situationen fängt ein Auto nicht sofort das Kreiseln an, wenn man eine Blockierbremsung macht. Sprich: Fahrfehler, die mit einem ABS-losen Motorrad nahezu unausweichlich zum Sturz führen, gehen mit einem ABS-losen Auto oft glimpflich ab. Kurven-ABS geht einen Schritt weiter. Viele Motorradfahrer vermeiden generell das Bremsen in den Kurven und haben demzufolge in Kurven noch weniger Erfahrung, wie sie optimal bremsen, wenn sie mal bremsen müssen. Andererseits geschehen viele Alleinunfälle in Kurven dadurch, dass die Leute die Kurve unterschätzen und entweder in den Gegenverkehr oder gar in den Graben fahren (kommt auf den Gegenverkehr an, was schlimmer ist). Oder sie merken, dass sie es nicht mehr gebacken kriegen und langen panisch in die Bremse. Hier gehe ich davon aus, dass das Kurven-ABS zwar nicht jede Trottel-Panikreaktion abfängt, aber doch den Toleranzbereich des Systems Motorrad erhöht.

DCT ist dagegen ein bisschen eine Antwort auf eine Frage, die noch niemand gestellt hat. Schalten am Mopped kriegen die meisten Leute hin, und es ist auch nicht so unfallrelevant wie die Bremserei. Sogar Harley Davidson, eine Motorradmarke aus einem Land, in dem 90 Prozent aller Autos Automatik haben, vertraut auf eine ganz handelsübliche manuelle Schaltung. Die fahrdynamischen Vorteile (Schalten ohne Zugkraftunterbrechung) kriegen normale Motorradgetriebe auch so hin, und die immer weiter um sich greifenden Schaltassis tun ein Übriges. Ich sehe es an mir: ich bin seit über 20 Jahren überzeugter Automatik-Autofahrer, aber beim Motorrad geht mir die Automatik nicht ab. Wäre vielleicht was anderes, wenn ich einen kleinen Stadthüpfer auschließlich für die Stadt hätte, aber auf dem Motorrad stört mich die Schalterei überhaupt nicht.

[Spiralschlauch132989]

Das Eine ist eine Komfortfunktion, das Andere eine Sicherheitsfunktion. Das ist immer schlecht vergleichbar, auch wenn beides Elektronik verwendet.

[Sonntagnachtsfahrer]

Die Zugkraftunterbrechung ist beim Schaltassi meiner VFR ab mittleren Drehzahlen nicht länger als beim DCT. Letzteres hat durchaus eine kurze Unterbrechung, die beiden Teilgetriebe sind nicht so unabhängig wie bei der Autoversion. Ich finde es aber einfach gut, den Kopf freier zu haben beim Fahren innerorts. Bei dichtem Verkehr ist es sowieso genial, früher sind Leute deshalb auf Roller umgestiegen (wobei die Variomatik noch komfortabler ist). Wenn ich beim MOGO-Konvoi immer sehe, wie die anderen arbeiten müssen mit ihren Getrieben.. gehts mal wieder 10m vorwärts am Anfang, geht die Geräuschkulisse los. *klonk*...*klonk*...

Kurven-ABS halte ich für eine sinnvolle Ergänzung, den großen Fortschritt wie einst im Vergleich zur ABS-losen Bremse bringt es natürlich nicht mehr. Bremsassistent halte ich bereits für einen üblen Auswuchs - bin froh, dass mein Auto den nicht hat, auch keine Gurtwarnung in der nicht-US-Version, dafür ein komplett abschaltbares ESP noch ohne den Lenkeingriff neuerer Versionen. Genau der Stand der Technik, den ich sinnvoll finde.
Bei einer aktuellen Karre würde ich erstmal schauen, was man von dem ganzen Scheiss rauskodieren kann.
Bei Motorrädern bleiben wir davon sicher verschont, zum Glück.

[Lewellyn]

Lenkeingriff beim Motorrad stell ich mir spannend vor. 😉

Vielleicht gibt es irgendwann Sitzbänke, die den Fahrer automatisch verlagern.