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Klangbild V2 - Motoren
Hallo zusammen,
hier eine banale Frage an die Experten:
Die Fachwelt spricht vom typischen V-Motoren-Klang. Da wird zB bei Harley Davidson vom typischen "Stolper"-Klang bei Standgas gesprochen und auch sehr plausibel erklärt. Nun, warum hat eine Moto Guzzi, die auch einen so genannten "echten" V-Motor besitzt, ein total gleichmäßiges Klangbild bei Standgas ?? Bei genauem Hinhören hat selbst ein Ducati V2- und sogar ein Aprilia V2-Motor einen gewissen "Stolpersound" bei Standgas. Diese Motorräder haben auch echte V-Motoren und sind sogar sehr kurzhubig in der Motorauslegung.
Was ist bei Guzzi anders?
Beste Antwort im Thema
Diese Leute wissen, im Gegensatz zu dir, wenigstens wie man Heavy Metal und Harley schreibt. Soviel zu Bildung. :D
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79 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Uli G.
Ordnet man beim Zweizylinder in V-Anordnung eine Kurbelwelle mit zwei getrennten Hubzapfen an (kein echter V-Motor!), lässt sich, unabhängig vom Zylinderwinkel, jeder mögliche Zündversatz erreichen (Ratespiel: Bei 180° Zylinderwinkel und 180° Hubzapfenversatz wird ein bekanntes Motorkonzept daraus, das für einen bestimmten Hersteller markentypisch ist. Wie heissen Motorprinzip u. Hersteller?:rolleyes:).
"Herr Lehrer, ich weiß es, ich weiß es"
Übrigens setzen Moto Guzzi und Harley Davidson auf Gabelpleuel und schaffen es so, dass die beiden Zylinder symmetrisch zueinander sitzen. BMW macht das nicht, was dazu führt, dass der eine Zylinder deutlich sichtbar weiter hinten sitzt als der andere. Ist merkwürdig, wenn man auf so einer BMW Boxer draufsitzt.
Ich glaube übrigens nicht, dass die Nutzung eines gemeinsamen Hubzapfens Kennzeichen eines "echten V2-Motors" sind. Für mich sind alle Motoren V2-Motoren, bei denen die einzelnen Zylinder in einem Winkel von deutlich größer als 0° (Paralleltwin) und deutlich kleiner als 180° (Boxer) stehen. Mit anderen Worten: Jeder Zweizylinder-Motor, der kein Boxer oder Paralleltwin ist, ist ein V2;-)
Frank
Frank, wenn man vom "echten" V2 spricht, steht das Wörtchen echt immer in Anführungszeichen. Klar sind das alles V2, es geht nur darum zwischen einem Hubzapfen und zwei Hubzapfen zu unterscheiden. Und das hat sich eben durch das Wörtchen "echt" eingebürgert. ;)
Zitat:
Original geschrieben von Uli G.
Der gemeinsame Hubzapfen hat mit der ungleichmäßigen Zündfolge, die das typische Auspuffgeräusch hervorruft, nichts zu tun. Der Zylinderwinkel ist dafür verantwortlich.
Falsch. Die 1400er Trude hat ebenfalls 45° Zylinderwinkel, aber zwei Hubzapfen und somit kein typisches Auspuffgeräusch wie die Harley. Es ist also beides erforderlich, der Zylinderwinkel und ein gemeinsamer Hubzapfen für beide Zylinder.
Und ich weiß nicht warum du PreEvo zitiert hast, um dann so zu tun als hätte er was falsches geschrieben. Und dann schreibst du genau das, was er schon geschrieben hat. :confused:
Zu deinem Boxermotor Ratespiel. Zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung, das ist die dümmste Aussage die ich je gehört habe. Da könnte ich auch bei einer Trude sagen, zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung von 45° ... :confused: Das nennt man V-Motor, Punkt. Ich würde mich höchstens noch zu einer Diskusion einlassen, ob man den Motor der Zündapp nicht als speziellen 170° Boxer bezeichnen kann. Aber zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle ... selten so gelacht. :D
Es wäre übrigens auch denkbar einen 180° echten V2 zu bauen, aber der Ausgleich der Massekräfte stünde hier in keinem Verhältnis zu Aufwand und Kosten. Das nur am Rande.
Also der "Echte" ist der mit nur einem Hubzapfen.
Früher, vor 100 Jahren hat man so die V-Motoren hergestellt. Das hat sich bis zum heutigen Tage gehalten. Auf die geniale Idee gekommen ist man erst vor etwa 25 jahren, dass man die Hubzapfen auch anders anordnen kann. So stehen beide Kolben gleichzeitig im OT oder UT. Beide agieren gleichzeitig, das bewirkt einen besseren Masseausgleich - es schüttelt und vibriert weniger. Für manche Zeitgenossen ist dieser Motor "weichgespült" und nicht mehr das Wahre von einst. Deshalb der Begriff "echt" oder "unecht".
In der Regel wird aber nur von V-Motoren gesprochen. Kaum jemand unterscheidet zwischen echt oder unecht - nur die Spezialisten oder Fanatiker eben.
Moto Guzzi verbaut keine vergabelten Pleule. Die sind alle direkt nebeneinander angeordnet. Ebenso Aprilia, Duc und Co.
Nochmal zu den Zündwinkeln:
Der Guzzimotor hat einen Zylinderwinkel von 90°, demnach erfolgen die Zündungen bei: 270°, bei 450°, 270°, 450°, 270° usw.
Bei HD ist der Zylinderwinkel 45°:
Zündfolge: 315°, 405°, 315°, 405° usw.
Bei der MG ist der Zündwinkelunterschied noch größer als bei HD. Trotzdem läuft die HD stolpernd bei Standgas, die MG läuft gleichmäßig.
Nichts gegen den MG-Sound, der klingt traumhaft schön, ich will nur verstehen wieso die Guzzi so gleichmäßig bollern kann.
Zitat:
Original geschrieben von 1,9lgurke
Frank, wenn man vom "echten" V2 spricht, steht das Wörtchen echt immer in Anführungszeichen. Klar sind das alles V2, es geht nur darum zwischen einem Hubzapfen und zwei Hubzapfen zu unterscheiden. Und das hat sich eben durch das Wörtchen "echt" eingebürgert. ;)
Zitat:
Original geschrieben von 1,9lgurke
Zitat:
Original geschrieben von Uli G.
Der gemeinsame Hubzapfen hat mit der ungleichmäßigen Zündfolge, die das typische Auspuffgeräusch hervorruft, nichts zu tun. Der Zylinderwinkel ist dafür verantwortlich.
Falsch. Die 1400er Trude hat ebenfalls 45° Zylinderwinkel, aber zwei Hubzapfen und somit kein typisches Auspuffgeräusch wie die Harley. Es ist also beides erforderlich, der Zylinderwinkel und ein gemeinsamer Hubzapfen für beide Zylinder.
Und ich weiß nicht warum du PreEvo zitiert hast, um dann so zu tun als hätte er was falsches geschrieben. Und dann schreibst du genau das, was er schon geschrieben hat. :confused:
Zu deinem Boxermotor Ratespiel. Zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung, das ist die dümmste Aussage die ich je gehört habe. Da könnte ich auch bei einer Trude sagen, zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung von 45° ... :confused: Das nennt man V-Motor, Punkt. Ich würde mich höchstens noch zu einer Diskusion einlassen, ob man den Motor der Zündapp nicht als speziellen 170° Boxer bezeichnen kann. Aber zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle ... selten so gelacht. :D
Es wäre übrigens auch denkbar einen 180° echten V2 zu bauen, aber der Ausgleich der Massekräfte stünde hier in keinem Verhältnis zu Aufwand und Kosten. Das nur am Rande.
Das Zitat von PreEvo bezog sich lediglich auf den Satz "andere V2 Motore", ansonsten sind seine Ausführungen korrekt, hab ich doch gar nix zu gesagt.
Die von Dir angeführte Trude könnte das gleiche Auspuffgeräusch hervorrufen wie eine Harley, denn ich kann zu jedem Zylinderwinkel einen Versatz der Hubzapfen (u. des Zündwinkels) konstruieren, der den gleichen Zündversatz wie der 45° V-Motor der Harley erzeugt (bei der Trude einfach 0° Hubzapfenversatzversatz einbauen, schon hört sie sich wie eine Harley an). Ist einfach so.
Ergo hängt das Auspuffgeräusch eines V-Motors lediglich vom Zylinderwinkel ab!
Nur das des Motors einer Trude o. anderer, gleichartig aufgebauter Motore (nicht V-Motore!), von Zylinderwinkel UND Hubzapfenversatz!
Einfach, gell?
Bzgl. des "V-Motors":
Nur Motore mit gemeinsamem Hubzapfen für jeweils min. zwei V-förmig zueinander angeordnete Zylinder sind V-Motore (per definitionem, auch wenn das, wie auch hier, immer wieder gern verwässert wird. Ob bei Wiki o. anderswo etwas anderes steht, ist vollkommen unerheblich -da darf schließlich jeder schreiben:(-).
Vgl. z.B. Dubbel, 18. Auflage (ich hab grad keinen neueren zur Hand und bin zu faul, nochmal loszufahren u. ein neueres Exemplar in der Bibliothek auszufassen), Abschnitt P9.
Stammt nicht von mir, genausowenig wie die Definition von Reihenmotoren mit V-förmig angeordnete Zylinderbänken u. gemeinsamer Kurbelwelle. Ich kann auch 9 Zylinder mit einer Kurbelwelle in jeweils 40° Winkel zueinander anordnen, das wird dann (trotz nur einer Kurbelwelle) kein Reihenmotor im Sinne von Reihenmotor (vgl. Dubbel .... P8... u. andere :rolleyes:) aber auch kein Sternmotor (wiewohl er beim Blick in Längsrichtung der Kurbelwelle so aussieht), denn die Definition eines Reihenmotors besagt, daß die Zylinder in einer Ebene auf einer Seite der Kurbelwelle liegen, die des Sternmotors, daß er eine Kurbelwelle mit nur einer Kröpfung hat.
Ist auch einfach, gell?:rolleyes::D.
Und wenn ich, bzgl. der Reihenmotore in V-Anordnung mit gemeinsamer Kurbelwelle, zu Deiner Erheiterung beigetragen habe, schreibe ich mir das, als guter Pfadfinder, als meine tägliche, gute Tat auf:D (zur Wissensvermehrung beizutragen wär nat. besser, aber zur Erheiterung einer Person beizutragen, dient zum. der Erhaltung der psychischen Gesundheit;) derselben und ist somit auch als "gute Tat" zu werten).
Die Definition eines Boxermotors ist übrigens (vgl. Dubbel u.a. ... :rolleyes:) "es liegen die Zylinder einander gegenüber, in einer durch die Kurbelachse gehenden Ebene (was automatisch genau 180° Zylinderwinkel impliziert!, EINE Ebene!, wenn ein 10° Knick drin ist, ist's keine Ebene! per definitionem!), wobei für jedes Triebwerk (nämlich zwei Einzylindertriebwerke, "Reihenmotore" in 180° Anordnung mit gemeinsamer Kurbelwelle) eine Kurbel vorgesehen ist.
Das wird also bei der Zündapp nichts mit 170° Boxer, denn bei 170° Zylinderwinkel liegen die Zylinder niemals in einer Ebene (auch wenn wieder mal irgendwo irgendwas anderes steht).
Über bestimmte Dinge kann man sich auf Augenhöhe nur unterhalten, wenn die verwendete Nomenklatur die gleiche ist (und's gibt -mindestens technisch gesehen- Dinge, bei denen ich nicht bereit bin, mich zu bücken:cool:). Alles andere führt lediglich zu Problemen/Missverständnissen.
Deine Einlassung bzgl. des Massenausgleiches eines einfachen 180° V-Motors teile ich zwar, jedoch macht das lediglich bei einem "einfachen solchen" Probleme ('s rüttelt schon erheblich in fast allen Richtungen, wobei 100% Massenausgleich horizontal durchaus zu erreichen sind, mit dem Nachteil, das man dann ~200% senkrecht dazu hat). Mit ein wenig weniger Ausgleich horizontal wird's auch weniger vertikal, noch ein paar Ausgleichswellen dazu (hat doch heuer fast jeder, sogar Harley bei den "Weichschwänzen;)), dann kann dem auch abgeholfen werden, wo also ist das Problem? Ist doch lediglich eine Frage des zu treibenden Aufwandes (und wenn's der Kunde zahlt, weil er das Prinzip liebt, den originalen Potato-Sound des 45°-V aus einem 180° V, oder einem 72° V, oder einem 60° ... oder zwei (Reihen)Einzylindern in 180°Anordnung (oder einem Zweizylinder Reihenmotor) mit entsprechend versetzten Hubzapfen und entsprechendem Zündversatz???
Ist alles machbar, nur wird trotzdem kein V-Motor draus.
Grüße
Uli
p.s.
mein spätes Posting (mit Wiederholung der Inhalte bereits zuvor geposteter Inhalte) lag einfach daran, das ich, ob der Einfachheit des Themas, einfach drüber eingeschlafen bin:( und erst beim Erwachen "OK" gedrückt habe, bevor ich MT geschlossen habe.
Ich bitte das zu verzeihen:rolleyes:.
Mea culpa, mea maxima culpa!
Wir haben aneinander vorbei geredet, aber ich verstehe jetzt worauf du hinaus willst. :) Du redest so einen geschwollenen Mist daher, der ohne Frage vollkommen korrekt ist, aber leider nichts mit unserer Diskusion zu tun hat.
Um es einfach auszudrücken, ich vermute du hast Motorenbau studiert oder dich heftigst mit dem Thema beschäftigt. Für dich hat die Zündapp zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung, für den einfachen Motorradfahrer ist es ein besonderer Boxer mit 170°. Für den Gourmet ist es gebräuntes Fleischbrät an Tomatensauce und exotischem Gewürz, als Beilage in Fett ausgebackene Erdapfalspalten an Öl und Eigelbdressing. Ich bestell mir lieber ne Currywurst mit Pommes und Mayo. :D
Ich gebe dir also Recht, eine solche Diskusion führt nur zu Missverständnissen. Bei nem Bier fände ich es allemal interessant so eine Diskusion zu führen.
@ Jürgen, ich hab mal ein Video rausgesucht. Ich höre da ein stolpern der Guzzi und keinen gleichmäßigen Klang.
http://www.youtube.com/watch?v=aP8omjYDCIQ&feature=related
Hier ist es zum Schluss auch deutlich zu hören.
Juhu, es gibt doch noch Wortmeldungen auf mein Anliegen, und ich dachte schon der Thread verliert sich nun in Grundsatzdiskussionen, Eitelkeiten und Wortgefechten.
@1,9lgurke
Du hast Recht. Da ist ein Stolpern zu vernehmen. Und damit bringst du mich zu einer neuen Annahme (danke!)...
...Es hängt evt. von der Drehzahl des Motors ab. Ich glaube, dass alle "Echten" bei Standgas stolpernd laufen (würden).
Ist die Drehzahl nur leicht erhöht, dann vernimmt das menschliche Ohr dies immer ungenauer. Die neueren HD stolpern kaum oder gar nicht im Vergleich zu alten. Ganz klar, die Drehzahl bei Standgas ist ein Stück höher. Beispiele gibts zuhauf bei YouTube und Co. So verhält es sich auch bei den MGs.
Bei den Vergasermodellen kann man die Standgasschraube einfach immer weiter runterdrehen bis der Motor gerade so noch läuft - das geht zumindest bei manchen Einspritzern nicht mehr, da muss erst die ECU per Computer umprogrammiert werden.
Übrigens: Die (zu)tiefen Drehzahlen mögen ja ganz cool klingen, aber tun den Motoren nicht unbedingt gut, da die Ölpumpe auch weniger dreht und somit weniger Öl fördert und auch geringeren Öldruck aufbauen kann.
Meine Annahme kann richtig oder falsch sein. Wer noch was weiß zu diesem Thema, nur zu.
Das mit der Drehzahl hab ich dir aber schon auf Seite 1 erzählt. :D
Ich hab trotz Einspritzer noch einen manuellen Drehzahlregler und somit gut klingende 550U/min. ;) Hab auch mal bei Yamaha nachgefragt, da dürfte nix passieren, ich hab auch ne Öldruckwarnleuchte. :)
Zitat:
Zitiat von 1,9lgurke
Das mit der Drehzahl hab ich dir aber schon auf Seite 1 erzählt. :D
Das ist richtig und du hast Recht. Ich war allerdings nicht ganz überzeugt. Ich hab mir das alles noch mal durch den Kopf gehen lassen. Jetzt hat sich meine Meinung eine wenig geändert. Restlos überzeugt wäre ich aber, wenn man eine Möglichkeit hätte, dies an einem Motor mal genau auszuprobieren.
Auf die Öldurckanzeige würde ich mich nicht zu sehr verlassen, die ist nur für Notfälle, wenn sich zB die Ölpumpe während der Fahrt verabschiedet.
Ich hab schon von Fällen gehört wo es schief ging... Ich selber habe auch eine Erfahrung mit nem Opel Rekord gemacht. Eigentlich gilt die Opelmaschine als unkaputtbar. Doch ich habs geschafft: Zu wenig Öl drin gewesen, rumgefahren und nicht weiter beachtet. Ergebnis: Nockenwelle im A...
Zu wenig Öl is ja ne andere Geschichte.
Ausprobieren kannst du das doch, kauf dir ne Guzzi und ne Harley und dann los. Aber bitte mit Video dokumentieren. :D
Meine XTZ 750 hat nen Paralleltwin mit 180 Grad Verschiebung, der klingt dann wieder völlig anders, das hat man dann später (beim fast gleichen Motor der TDM) auf 270 Grad geändert um ihn wie einen V Motor klingen zu lassen!
Zitat:
@Uli G. schrieb am 26. Juli 2010 um 23:39:11 Uhr:
Zitat:
Original geschrieben von PreEvo
der Zweizylinder-V-Motor mit 45 Grad Zylinderwinkel und Gabelpleuel ist der klassische Harley-Davidson-Antrieb. Anders als andere V2-Motore hat dieser nur einen Kurbelzapfen.
.....
Sorry, aber Motore mit zwei Hubzapfen für zwei einander gegenüberliegende Zylinder sind keine V-Motore. Echte V's haben immer einen Hubzapfen für zwei Zylinder, alles andere sind zweireihige Reihenmotore in V-Anordnung.
Zitat:
Original geschrieben von frankatbike
Das Holpern des Harleymotors rührt daher, dass beide Pleuel auf demselben Hubzapfen laufen. 45° nach der Zündung des ersten Zylinders erfolgt die Zündung des Zweiten mit der Folge eines unruhigen Laufes.
Das kann man beim V-Motor umgehen, indem man jedem Kolben einen eigenen Hubzapfen auf der Kurbelwelle spendiert, die in ihrer Winkellage zueinander so versetzt sind, dass in der Summe der Winkel der Hubzapfen und der Zylinderstellung schlussendlich ein 360° Hubzapfenversatz entsteht – vereinfacht ausgedrückt.
Sorry, aber falsch.
Der gemeinsame Hubzapfen hat mit der ungleichmäßigen Zündfolge, die das typische Auspuffgeräusch hervorruft, nichts zu tun. Der Zylinderwinkel ist dafür verantwortlich. Außerdem zünden die Zylinder nicht mit 45° Abstand, sonder mit 315° bzw. 405°, wie schon PreEvo ganz richtig schrieb (45°/675° würden zu einem "Big-Bang"-Motor passen, aber so zwei Zylinder mehr dürften's da schon sein).
Ordnet man beim Zweizylinder in V-Anordnung eine Kurbelwelle mit zwei getrennten Hubzapfen an (kein echter V-Motor!), lässt sich, unabhängig vom Zylinderwinkel, jeder mögliche Zündversatz erreichen (Ratespiel: Bei 180° Zylinderwinkel und 180° Hubzapfenversatz wird ein bekanntes Motorkonzept daraus, das für einen bestimmten Hersteller markentypisch ist. Wie heissen Motorprinzip u. Hersteller?:rolleyes:).
Zwei gegeneinander versetzte Hubzapfen hatte die Suzuki Marauder, in diesem Fall allerdings nicht, um den Harleysound hinzubekommen (denn 45° Zylinderwinkel hat, sie genau wie Harleymotore, sondern um die Motorvibrationen zu mindern -Moped für Weicheier:D-, ein richtiger Verkaufserfolg wurde sie trotzdem nicht). Beim Reihenzweizylinder der Yamaha TRX wurden um 90° versetzte Hubzapfen verwendet, das Ding agierte wie ein V-Motor und hörte sich auch so an (was wohl der Sinn der Übung war).
Grüße
Uli
p.s.
wie man sich von Äußerlichkeiten täuschen lassen kann, zeigt die Zündapp KS750. Jeder (der's nicht besser weiss) hält den Motor für einen Boxermotor. Ist aber falsch, denn der Zylinderwinkel ist nicht 180°, sondern nur 170°. Zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung.
Besser hätte man es nicht schreiben können. Auch das mit den 180 Grad .......... . Mit der Frage sondert man schon die ........... aus. Ich füge noch an ............ . Beim Harley V-Motor "funkt" ein Zylinder immer "leer" mit. Ist so, macht kein Sinn. Würde man in im Land der aufgehenden Sonne so nicht bauen, weil ............ . Ist aber Geil. Und genau ein Harley-Motor zündet immer über das "lange Ende". Also, danke nochmal an Uli.
Das machte der Motor des 2CV schon immer. Dann spart man den Verteiler ein.
Der Thread ist von 2010. Greift da nicht § 168 StGB? ;)
Die Technik von HD und dem 2CV ist noch viiieeeel älter ;)