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Golf 6 (u.a. 2.0 TDI) - rechtliche Lage Software-Updates
Hallo.
Um den Thread, der sich mit der technischen Seite der reinen Software-Problematik beschäftigt, nicht zu kontaminieren, eröffne ich hier eine neue Diskussion. Im Gegensatz zu technischen Fragen würde ich hier aber gern erfahren, wie die rechtliche Situation (tatsächlich) ist:
- Hat mein Fahrzeug eine gültige Betriebserlaubnis?
- Hatte es jemals eine BE - trotz oder mit der Schummelsoftware
- Bin ich verpflichtet, das Software-Update machen zu lassen?
- Was passiert, wenn ich den VW-Brief ignoriere oder mich weigere?
- Wer haftet für Schäden, die (eventuell!) als Folgen des Updates auftreten?
- Wer ist in der Beweislast?
- Muss VW die Unschädlichkeit des Updates nachweisen?
- Oder muss ich beweisen, dass ein Fehler aufgrund des Updates aufgetreten ist?
Ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, und hoffe auf ergiebige Diskussionen, gern immer mit Link zu einer Fundstelle - zum Nachlesen. Danke!
Beste Antwort im Thema
@3VWBesitzer:
Bitte nicht zwischendurch außer Acht lassen, daß in den streitgegenständlichen Verfahren stets Hersteller UND Verkäufer/Händler Beklagte waren bzw. sind. In vielen Fällen nur der Verkäufer/Händler.
Das geschah und geschieht nicht ohne rechtliche Gründe.
Eine detaillierte Analyse des bundesdeutschen Schadensrechts muß vorliegend als grundsätzlich unbehelflich abgelehnt werden.
Darüber gibt es genügend und vor allem sehr umfangreiche und umfassende Fachliteratur.
Die kriminelle Energie der Verantwortlichen des VW-Konzerns beim vorliegenden Betrug am Kunden und den Möglichkeiten, die zivilrechtlichen Folgen zu minimieren, habe ich bereits mehrfach dargestellt.
Vielleicht gelingt das Verständnis über die externe Quelle besser?
Diese Quelle weist nur einen geringen Teilausschnitt nach.
Der mag reichen.
Der VW-Konzern wollte alle EA 189 Kunden - vorsätzlich - betrügen.
VW will sich von den Rechtsfolgen dieses Betruges - so weit es geht - rechtlich freistellen.
Für den Kunden sind nur zivilrechtliche Ersatzansprüche von Interesse.
Dabei ist es für den Kunden gleichgültig, ob er seine Ansprüche vom Verkäufer/Händler und/oder Hersteller ersetzt bekommt.
Hauptsache, er bekommt sie ersetzt.
Klagegegner sollten daher immer beide sein.
Für den Kunden ist es irrelevant, ob die Verantwortlichen bei VW strafrechtlich verurteilt werden, denn das Strafrecht gibt dem Kunden keinen pekuniären oder sonstigen Ersatz.
VW klärte im Vorfeld ab, wie Ersatzansprüche von Kunden - trotz Pflichtverletzung durch VW - abgewendet werden können.
VW behauptet, mit dem sog. Update sei die Gefahr für Kunden tatsächlich abgewendet, die vorherige Rechtsgutverletzung bestehe nicht mehr, folgerichtig seien Schadensersatzansprüche durch Kunden ausgeschlossen. Folgeschäden könne es nicht geben. Ein merkantiler Minderwert verbleibe nicht, EA 189 KFZ seien als Gebrauchtwagen immer noch so viel oder so wenig Wert, wie vor dem Auffliegen des Betruges.
Die verbalen Auswüchse dieser Abwehr kann die geneigte Leserschaft in diesem Forum in den Beiträgen der konzerneigenen VW-Jubelperser nachlesen. Die bringen nie Neuigkeiten, sondern leiern gebetsmühlenartig herunter, daß kein Schaden entstanden sei, Schäden auch nicht entstehen könnten, usw.
Der Tenor dieser Agitation und Propaganda des VW-Konzerns wird von Müller und Co. ebenso propagiert.
"Das Update sei in Ordnung, Folgeschäden gäbe es keine. Wer das nicht einsehen will, soll klagen."
Zivilprozessual muß jeder Kunde jeden Schaden, den er geltend macht beweisen, weil VW diese Schäden bestreitet.
Nach stattgehabtem Update muß genau dieses Update für aufgetretene Schäden - allein oder zumindest weitestgehend - ursächlich sein.
Kulanterweise (d.h. ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) werden dem einen oder anderen Kunden nach dem Update kaputte AGR, kaputte INJ und vor der Zeit überfüllte DPF getauscht.
VW meint, dadurch in der PR zu den "Guten" zu gehören, weil VW etwas für Kunden tut - ohne Rechtspflicht.
Schließlich sind das Verschleißteile, die sowieso defekt werden. Was sind wir lieb und nett.
Von VW geplante Obsoleszenz und deren zeitliche Verkürzung durch das Update wurde nur ganz am Anfang auf's rechtliche Tablett gebracht und ist inzwischen überhaupt kein Thema mehr.
Die vorbezeichnete Beweisführung ist für einen Kunden alleine wirtschaftlich kaum zu stemmen.
Das war VW vorher bekannt, das hatte VW eingeplant.
Der einzelne Kunde kann vom Verkäufer/Händler und VW wirtschaftlich totprozessiert werden.
VW verhindert durch sog. Kulanz in Einzelfällen, daß streitbaren Kunden mit entsprechend wirtschaftlichem Hintergrund doch der - allgemeingültige - Beweis gelingen könnte, daß das VW-Update ursächlich für Schäden ist.
Als "Rat der Götter" der Nachkriegszeit handelnd, wurden die von VW in die Politik "eingeschleusten Schläfer" des VW-Konzerns aktiviert.
Diese wehrten eine bereits ausformulierte Verabschiedung der gesetzlichen Einführung einer Sammelklage aller Kunden gegen VW (oder andere Täter) ab, mit der wirtschaftliche Parität im Kampf der Parteien (= umfassender Verbraucherschutz) hätte hergestellt werden können.
Automobilclus, die sich als unabhängig darstellten und Parität zugunsten ihrer Mitglieder hätten herstellen können, erwiesen sich als ganz und gar nicht unabhängig von den Konzernen der KFZ-Industrie.
Daß etliche Rechtschutzversicherer Deckungszusagen in der Sache verweigern, gibt nichts zu Lasten der Kunden her, weil es - seit jeher - Versicherer dieser Art gibt, die es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen, alle - auch noch so berechtigten - Ansprüche auf Deckungszusage ihrer Versicherungsnehmer abzubügeln.
Macht euch den Spaß und recherchiert via Internet am Beispiel einer ablehnenden RSV, zu wem welche - scheinbar eigenständig auftretende - Rechtschutzversicherung (RSV) hinter den Kulissen tatsächlich gehört.
Die Verweigerer sind Kinder derselben Mutter. Die Mutter bestimmt die Vorgehensweise.
Den Faden wieder aufnehmend: Trotzdem folgten bisher viele Gerichte erster Instanz nicht den o.g. Darstellungen von VW und dessen Jubelpersern. Diese Urteilsbegründungen sind zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage, ob Verkäufer/Händler außen vor bleiben, sehr instruktiv und müssen hier im Forum nicht wiederholt bis zum Erbrechen zitiert werden.
Daß daraus keine Grundsatzentscheidungen höherer bis höchstrichterlicher Instanz werden, läßt sich verhindern, indem ein außergerichtlicher Vergleich geschlossen wird, der einem Totalanerkenntnis aller Ansprüche - inkl. Anwalts- und Gerichtskosten - entspricht, die dieser eine Kunde (gegen Verkäufer/Händler und/oder VW) geltend gemacht hat (Erlittene Nachteile des Verkäufers/Händlers gleicht der VW-Konzern intern aus).
Kunde bekommt alles, was er geltend gemacht hat, sein Rechtschutzbedürfnis ist weg.
VW verhindert, daß ein rechtssicherer "Flächenbrand" entsteht, der von allen Kunden angefacht werden kann.
Manchmal wird auf das Totalanerkenntnis noch "was draufgelegt".
Hauptsache, die Angelegenheit geht nicht gerichtlich in maßgebliche Instanzen.
Damit dieses Vorgehen möglichst wenig Nachahmer findet, wird Stillschweigen darüber, bei empfindlicher Strafe, vereinbart. Das ist alles der ganz grob skizzierte "Plan A" des VW-Konzerns.
Bloß verhindern, daß das alle betroffenen Kunden bekommen.
So schlaglichtartig die gewählte Form der Darstellung ist, weil das Thema vor dem umfassenden Hintergrund nicht anders dargestellt werden kann, so deutlich sollte die Dimension geworden sein, mit der der VW-Konzern zu Lasten seiner Kunden agierte und agiert - im Rahmen einer bundesdeutschen Rechtsordnung, verabschiedet von einer bundesdeutschen Politik, die genau das zu Lasten der Verbraucher ermöglicht.
Daher Tenor aus dem VW-Konzern für deutsche Kunden:
Wir sind der VW-Konzern.
Wir dürfen Pflichten verletzen.
Wir dürfen betrügen.
Wir haben die Ermächtigungsgesetze der bundesdeutschen Rechtsordnung dafür (mit gestaltet).
Fliegen wir auf, gleichen wir nach unserem Gusto wirtschaftlich billig aus.
Wir behaupten, das sei rechtlich so in Ordnung.
Sollten Schadensersatzansprüche entstanden sein, sind diese jedenfalls erloschen.
Folgeschäden können gar nicht entstehen.
Hochgeschätzte Kunden, bitte betreibt den Aufwand und beweist das Gegenteil.
Wir haben uns schriftlich entschuldigt.
Damit ist alles Vertrauen hergestellt.
Thema ist für uns beendet.
Kauft gefälligst Karren aus dem VW-Konzern.
Klassische Vorgehensweise von Soziopathen.
Soziopathen sind in Konzernen gesuchte MitarbeiterInnen für Führungspositionen.
BWL ist mit Abstand der Lieblingsstudiengang bei Soziopathen.
Zugegeben, dicht gefolgt von den Rechtswissenschaften.
Vielleicht veräußert Piech seine Anteile am VW-Konzern an "die Chinesen"?
Vordergründig vermeiden Asiaten Gesichtsverluste, wie sie VW - en passant - fertiggebracht hat.
Bliebe abzuwarten, ob sich hernach genügend Anteile in chinesicher Hand vereinen, damit sich die Chinesen gegen den "Rat der Götter" durchsetzen könnten - wenn sie das - für Nicht-Chinesen - überhaupt wollten.
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781 Antworten
Hausmeister + Vau Weh = VD :D
Zitat:
@mo_s_kNo schrieb am 15. März 2017 um 07:02:13 Uhr:
Alles Quatsch! Der Hausmeister war's! Weiß doch inzwischen jeder, ist ein alter Hut. :D:D
Beste Grüße vom Sven
Egal, ob Hausmeister oder die kleine Clique ehrgeiziger, gewissenloser und zugleich verbrecherischer, dummer VW-Ingenieuere, ich finde sie gehören alle vor den VOLKSwagenGERICHTSHOF gestellt.
Vorher werden sie natürlich von der GEVOPO (Geheimen Volkswagenpolizei) verhört.
Dann werden Sie endlich gestehen und die Unschuld von so armen und aufrichtigen Persönlichkeiten wie Winterkorn, Pötsch, Müller, etc... wird dann zweifelsfrei feststehen. :D:p:D
Zitat:
@GolfCR schrieb am 15. März 2017 um 14:07:58 Uhr:
Hausmeister + Vau Weh = VD :D
Weißt du, solche Purchen cheinen hier unperechenpar prutal vorzugehen. Plutberaucht. Chleudert den Purchen zu Poden! :D:D:D
So, genug OT von mir ;)
Beste Grüße vom Sven
Hallo zusammen!
Ich habe folgendes schon mal so ähnlich nebenan gepostet und wurde darauf hingewiesen, dass ich hier vielleicht Glück habe:
Mal ne Frage: Sind Österreicher hier? Ich habe vor kurzem einen Golf Plus 2.0 TDI 2009 von meinem Onkel geholt, der leider zum Pflegefall wurde. Meine Tante erzählte mir, dass es in Österreich bis heute keine schriftliche Information an die betroffenen VW-Fahrer gab - stimmt das wirklich? Bitte meldet euch dazu, denn das hat erhebliche Auswirkungen auf das Thema Verjährung!!!
Mein Onkel hat jetzt sämtliche Rechte und Pflichten an dem Auto an mich abgetreten und ich schliesse mich den Klagen gegen VW an, um für ihn (letzendlich bekommt er das Geld dann, wenn er es hoffentlich noch erlebt) den Schaden einzuklagen.
Es gibt übrigens eine Kanzlei, die über www.myrights.de eine einfache Möglichkeit anbietet, sich Klagen anzuschliessen - ich hab die in einem Handelsblatt-Artikel gefunden und kläre gerade, wie ich das in meinem speziellen Fall tun kann.
Zum Thema Schadensbeweis und der Frage "Welcher Schaden entsteht und ist einklagbar" mal ein anderer Ansatz:
Selbst erlebe ich am Fall des beschriebenen Golfs meines Onkels, dass das Auto auf dem Gebrauchtmarkt quasi unverkäuflich ist. Meine Tante hat es über 6 Monate lang versucht und ich habe das Auto nun auch inseriert. Dabei war auffällig, dass autoscout24.de als Wert (wohl auf Basis früherer Daten) einen Preis von ca. 11500,- EUR vorschlägt, tatsächlich aber nur ca. 7000 EUR erzielbar sind.
Ein befreundeter KfZ Gutachter hat mir eine Wertanalyse gemacht und kommt unter Berücksichtgung der aktuellen Marktsituation auf höchstens 7500,- EUR.
Im Falle des Wiederverkaufs ist also ein real nachvollziehbarer wirtschaftlicher Schaden festzustellen und auch zu belegen, bei "meinem" Golf liegt er bei ca. 4000,- EUR, den dieses Auto nun gebraucht weniger erzielt, als früher.
Vielleicht hilft dieser Ansatz im Kampf gegen VW. Die anderen Ansätze sind schwer zu belegen, aber der Restwert ist genau nachzuvollziehen, vor und nach dem Dieselgate mit validen Fakten klar belegt und auf den Cent genau auszurechnen. Es geht um einen klaren merkantilen Schaden und der steht fest. Damit ist zwar keine Rückgabe und Neupreis-Ersatz möglich, aber der aktuelle Wertverlust und auch das sind's gut und gerne 4000 bis noch mehr Eur!
Ich musste übrigens gerade bei meinem Auto meinem Leasinggeber wegen eines Bagtellunfalls 450,- EUR Wertminderung erstatten - das Auto war nur an der Stoßstange beschädigt und vollständig repariert, also kein technischer Defekt. ABER lt. Leasinggeber ein merkantiler Schaden, da bei Verkauf der Unfall angegeben werden muss und das führt zu einer Minderung des erzielbaren Verkaufspreises. Was also so herum geht, muss doch anders herum genauso gehen!
Fragt mal eure Anwälte, vielleicht ist das ja der entscheidnede Tipp! Provision nehm ich gerne ;-)
Viele Grüße!
Michael
Hallo Michael,
mal ein anderer Ansatz: könnte es eventuell auch sein, dass die 11500€, die Autoscout dir vorgeschlagen hat, einfach zu viel waren? Ohne dein Fahrzeug zu kennen, aber ein Golf Plus von 2009 ist meiner Meinung nach keinen fünfstelligen Betrag wert. Ich hatte vor einem halben Jahr ein ähnliches Szenario: wollte meinen Golf 4 von 2003 mit 137000 km verkaufen. Bei Mobile wurde mir ein mittlerer Preis von 3700€ angezeigt. Für das Geld hätte ich sogar den roten Teppich für den Käufer ausgerollt. Letztlich gab es dann deutlich weniger.
Meines Wissens werden die vorgeschlagenen Preise daraus ermittelt, wie vergleichbare Fahrzeuge eingestellt wurden. Wir wissen aber alle, dass die Fahrzeuge bis auf wenige Ausnahmen für teilweise erheblich weniger Geld verkauft werden. Die Plattformen kennen aber diese Summe nicht.
Manchmal scheitert der Verkauf also doch nicht an den Folgen des Abgasskandals, sondern an zu hohen Vorstellungen des Verkäufers.
Bei autoscout bekommst du einen durchschnittlichen angebotspreis. Da sind alle dabei, die erstmal ihr auto erstmal ein paar wochen überteuert einstellen, nach dem motto "vielleicht findet sich ja ein dummer, der genau mein auto haben will", und den preis nach oben drücken.
Es gibt genug andere seiten im internet, wo man das auto bewerten kann. Der erzielbare preis wird irgendwo dazwischen liegen. Ganz genau kann man es aber natürlich nie sagen, denn wert ist dein auto, was ein käufer xy bereit ist zu bezahlen, nicht was irgend eine internetseite ausspuckt.
18 Staatsanwälte und 80 Polizisten sind am Mittwoch an verschiedenen Orten unterwegs gewesen, um eine Razzia gegen VW und Audi sowie deren Anwälte Jones Day durchzuführen (die noch nicht beendet ist).
Dort wird also nach den widersprüchlichen Aussagen von Piech und z. B. führenden Ex- Mitarbeitern Material gesammelt für eine Anklage.
Es wird, hoffentlich, noch was mit der rechtsstaatlichen Verfolgung der Straftaten.
http://www.sueddeutsche.de/.../...iert-ermittler-nach-razzia-1.3422373
Es stimmt, der Dieselauto Skandal hat die Preise für Schummeldiesel rapide fallen lassen, das konnte ich über mehrere Jahre beobachten. Verlief der Wertverlust bis ca. 2015 relativ normal und kontinuierlich, hat er sich das letzte Jahr im Bereich von mehreren tausend Euro (in meinem Fall, Bj. 2009, ca. minus 4000€ für den Wagen in einem Jahr) bemerkbar gemacht. Davor war der Wagen überall für ca. 10-11 t€ angeboten worden, nun steht der Preis bei ca. 7t€ und sinkt weiter. Also verkaufen geht natürlich immer, nur warscheinlich aktuell für weniger als die 7t€ (bei 100tKm). Wer ersetzt einem diesen Verlust???? Niemand, und deswegen auch kein VW mehr zukünftig.
Neue Musterklage von myright.de gegen Audi. Mehr als 20 tausend Kunden vertritt die Kanzlei Hausfeld für eine Sammelklage inzwischen.
Rechnen wir einmal mit ca. 5t€ Entschädigung für jeden Kunden im Erfolgsfall, so kostet der Spass den VW-Konzern nochmals 100 Millionen Euro. Sollte zu verschmerzen sein.
http://www.spiegel.de/.../...age-gegen-audi-eingereicht-a-1139113.html
@Hotze66
Woher nimmst du die Werte, dass dein Fahrzeug vor nem Jahr 11000€ wert war und jetzt nur noch 7000€ wert ist? Wir reden doch sicherlich von einem Golf 6, oder? Habe spaßeshalber mal bei mobile gesucht, da gehen die Preise bei 7000€ los und die beiden ersten Fahrzeuge in der Preisklasse sind auch definitiv nicht mehr wert. Danach geht der Preis dann schon bergauf.
Ich würde behaupten, die Wahrheit liegt irgendwo zwischen deinen Werten, denn Fahrzeuge haben auch ohne Skandal einen Wertverlust. Wie hoch der pro Jahr und Fahrzeug ist, wird man pauschal nicht sagen können. Aber ich sehe keinen von billigen VW-Konzern-Diesel-Fahrzeugen überfluteten Markt.
Wenn deine Rechnung mit der Entschädigung so oder ähnlich aussehen würde, stelle ich folgendes fest: die 100Mio würde VW mit nem Lächeln zahlen. Von deinen 5000€ gehen noch 1500€ weg, das heißt du hast nicht mal deinen von dir angenommenen Wertverlust raus. Und myright steckt sich 30Mio in die Tasche. Ähm, wer ist jetzt der Gewinner?
Hi zusammen,
meine Zahlen sind doch nur Beispielwerte! Es geht übrigens um einen Golf Plus 2.0 TDI Trendline 2009 mit nur 47000 km und mein Onkel hat ne 1,5 Jahre alte Bewertung über 11500,- und ich hab ne aktuelle machen lassen und die kommt (bei nur 1200 km Unterschied) auf 7500,- - macht 4000 Verlust.
Mir gehts auch weniger um die konkreten Zahlen, als vielmehr darum, dass das ein Wertverlust ist, der sich sehr gut ermitteln lässt, weil er real ist im Gegensatz zu irgendwelchen theoretischen und vor Gericht wenig begründbaren Annahmen zu irgendwelchen technischen EInschränkungen. Also haltet euch nicht zu seh mit meinen Zahlen auf!
...übrigens wurde mein Onkel zum Pflegefall und liegt nach nem Schlaganfall völlig abwesend im Bett und wird wohl bald sterben. Ich erwähne das nur, weil sich nebenan einer darüber lustig machte.
Viele Grüße, Michael
Michael, du lieferst konkrete Zahlen und das ist auch gut so.
Das Gutachten müsste demnach von Ende 2015 stammen, richtig? Also war der Skandal schon bekannt, auch mit den (befürchteten) Folgen.
Ich würde sagen, dass das erste Gutachten ein wenig hoch, dein jetziges ein wenig tief gegriffen ist. Im Übrigen ist ein Golf Diesel mit so wenig Laufleistung nicht unbedingt mehr wert, da jeder weiß, dass auch moderne Selbstzünder keinen Kurzstreckenbetrieb mögen.
Letztlich ist so ein Gutachten auch nur ein Stück Papier - lass dir 3 erstellen und du hast 3 verschiedene Werte. Oft hängt der ermittelte Wert auch ein bisschen mit dem Grund des Gutachtens zusammen.
Der von dir veranschlagte Wertverlust wäre nur dann halbwegs nachvollziehbar, wenn beide Gutachten von ein und demselben Gutachter erstellt worden wären.
Kann man eigentlich das Autohaus, dass das Update aufspielt nach dem Verursacherprinzip für Folgeschäden haftbar machen? In ein paar Monaten wird zweifelsfrei die Schädlichkeit des Updates feststehen, dann könnte man die Autohäuser belangen,oder?
Beweisen!
M.E. stellt die Kostenfreiheit des Rückrufs das Problem dar. Welche Vertragsgrundlage liegt zw. Halter und Werkstatt vor?