Friedrich Indra Interview zum E-Antrieb
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Herr Indra ist Lobbyist und geblendet. Verbrennungsmotoren waren sein Leben. Aber er macht hier Lobbyarbeit vom Feinsten. Ich habe seine Kommentare einmal gelesen, seither sicher nicht mehr.
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Dafür bekommst auch Du ein Danke von mir.
Moin
Rael:
Zitat:
Friesel, wie ich ihn kenne: Immer schön die Tatsachen verdrehen.
Reicht das Zitat? Wo ist das noch gleich "Sachlich, informativ"?
KaJu
Zitat:
ist dir eigentlich aufgefallen, dass die Diskussion, nach deinem "verschwinden" in normale und informative Bahnen zurück gekehrt ist?
Nur das ich nie verschwunden bin...... Und irgendwie waren die letzten infos schon sachlich. Aber macht ja nix.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. April 2017 um 07:22:08 Uhr:
Nur das ich nie verschwunden bin...... Und irgendwie waren die letzten infos schon sachlich. Aber macht ja nix.Zitat:
ist dir eigentlich aufgefallen, dass die Diskussion, nach deinem "verschwinden" in normale und informative Bahnen zurück gekehrt ist?
Na gut:
ist dir eigentlich aufgefallen, dass die Diskussion, nach dem du nicht mehr geschrieben hast, in normale und informative Bahnen zurück gekehrt ist?
Und zu den sachlichen Infos, in der Zeit, wo du geschrieben hast:Zitat:
@Friesel schrieb am 5. April 2017 um 16:25:02 Uhr:
Zitat:
Dass die (offiziellen) Verbrauchswerte bei Hybriden völliger Quatsch sind, brauchst Du mir nicht zu erzählen, dass wusste ich auch schon so.
Einspruch, da du sonst ja auch immer auf absolute Korrektheit stehst: Die Verbrauchsangaben beim Hybriden, zumindest bei Toyota, stimmen zumeist extrem genau und sind sehr gut nachfahrbar ohne extrem schleichen zu müßen.
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. April 2017 um 13:30:30 Uhr:
Der von dir benannte Wert, 3 Liter, gilt für den aktuellen Prius, sprich ab 2016.Der P4 wird im Schnitt mit 4,5 Liter gefahren, nicht mit 5,17 Liter. Damit liegt er immernoch 50% drüber, laut Monitor, das stimmt, aber immer noch weit unter vergleichbaren deutschen Spritsparwundern vergleichbarer Größe.
Aber macht ja nichts. Sind ja nur 50%.
Moin
Kaju
Und wo ist da nun die Unsachlichkeit? Den Prospektverbrauch des P4 mit dem Flottenverbrauch aller Prius seit 1997 zu vergleichen ist dann Sachlicher? DAS war im übrigen NICHT ich.
Und 1,5 Liter sind leider real immernoch 1,5 Liter. Egal ob ich sie mehr verbrauche bei 6 Litern oder eben bei 3 Litern. Prozentual ist das natürlich eine ganz andere Hausnummer, das ist richtig. Klingt da dann immern so hoch dramatisch. 50% klingt halt schlechter als 26%, auch wenn die 50% mehr immernoch insgesammt einen geringeren Verbrauch bedeuten als der Prospektwert eines 26% mehr verbrauchenden Wagens.
Ich habe dazu recht genau umschrieben warum dies so ist. Meinen fahre ich ohne Probleme, ohne zu schleichen, mit der Werksangabe. Dann fährt man nur nicht mehr Kurzstrecken, denn da säuft jeder Wagen, und da werden 0,8 Liter mehr (bei mir) schnell zu einer Abweichung von 20%. Klingt schon wieder dramatisch, sind aber ein Schnitt über 150.000 km, davon einige mit unerkanntem defekten Kat, wodurch lange ca. 1/2 Liter mehr verbraucht wurde, mit allen Straßenarten und Wetterarten und Fahrweisen dabei, von 5 Liter. Mit einem Auto von 2008.
Ich kenne mehr als einen der seinen P4 mit unter 4 Liter im Schnitt bewegt. Ebenfalls ohne groß zu schleichen.
Wie Informativ war denn nun der Vergleich des Prospektwertes des P4 mit den Verbräuchen aller Prius die in SM drin sind? Dazu kein Wort?
Von mir dazu ein Danke. Ist ja derzeit modern und schreiben das.
Moin
Björn
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warum eigentlich sollte der Prius bei der Verbrauchsangabe mit Normalem Reifendruck im normalen Verkehr gemessen werden, alle anderen aber im "Kirmes-NEFZ" Zyklus mit zugeklebten Schlössern ohne Klima mit abgebauten Spiegel mit brettharten Reifen, die es nicht normal zu kaufen gibt und in 45sec auf 50 zu beschleunigen?
Ja, der Prius ist entwicklungstechnisch nicht wirklich vorangekommen. 20km elektrisch halte ich für einen Witz in Ballungsräumen, weil locker 80km (Ampera) machbar sind. Doch noch der Kotau vor Chevron?
Der neue Prius PHEV (seit 2017) hat doppelt so viel: 40-50 km elektrisch.
Moin
Zitat:
warum eigentlich sollte der Prius bei der Verbrauchsangabe mit Normalem Reifendruck im normalen Verkehr gemessen werden, alle anderen aber im "Kirmes-NEFZ" Zyklus mit zugeklebten Schlössern ohne Klima mit abgebauten Spiegel mit brettharten Reifen, die es nicht normal zu kaufen gibt und in 45sec auf 50 zu beschleunigen?
Wie kommst du da drauf?
Zitat:
Ja, der Prius ist entwicklungstechnisch nicht wirklich vorangekommen. 20km elektrisch halte ich für einen Witz in Ballungsräumen, weil locker 80km (Ampera) machbar sind. Doch noch der Kotau vor Chevron?
Na ja, nicht weiter gekommen... wer schon wenig verbraucht, der hat es schwer sparsamer zu werden. Das dürfen derzeit ja auch alle anderen sparsamen Antriebe feststellen. Und 5 Liter und weniger sind so schlecht nicht, schaut man sich an was Elektrofahrzeuge verbrauchen.15-20 kwh sind normal. Berechne ich das mit den maximalen 40% Wirkungsgrad vom Prius (bei gewählten 17 kWh), dann komme ich auf 42 kWh die in den Tank müßen. Benzin hat einen Heizwert von 8,5 kWh/Liter, macht ungefähr 5 Liter. Viel sparsamer kann man kaum noch.... (Diesel hat übrigens 9,7 kWh/l, was dann 4,3 Liter machen würde.)
Und die 20 km, beim 4er die benannten 40-50 km, dienen nicht zum in den Urlaub fahren. Den höchsten Verbrauch hat nunmal jeder Wagen auf der Kurzstrecke. Und die durchschnittliche Fahrleistung pro Tag sind derzeit laut ADAC unter 20 km für einen PKW. Bedenke, da sind die Vielfahrer bei, wie viele fahren also deutlich unter 20 km am Tag. Dafür war der rein elektrische Part gedacht.
Und ein Witz ist das auch nur auf den ersten Blick. Es wurde hier ja schon oft genug beschrieben das ein großer Akku auch viel Gewicht bedeutet, den man den ganzen Tag mit rum schleppen muß. (Gut beim E-Wagen oder Hybrid nicht ganz so wichtig) Genau das will man damit sparen. Sowohl Toyota als auch Mitsubishi verbauen darum in ihre PlugIns nur kleine Akkus zum Hybridakku dazu. Kurze Streken des täglichen Bedarfs können damit gefahren werden, lange strecken fährt man mit dem Hybridantrieb, Benzinunterstützt.
Nichts anderes machte damals der Ampera. Das es den nicht mehr gibt und er quasie auf ganzer Linie gefloppt ist hatte schon seinen Grund.
Moin
Björn
Hey Vorsicht, ich finde den Hybrid-Antrieb von Toyota alles andere als schlecht, der ist immer noch mit das weltweit Beste, was man für Geld und gute Worte bekommt. Aber wir reden von 1996! Heute ist 20 Jahre später und aus den 2km sind beim Prius über 20km eben gerade 40km beim Plug-in geworden. Der Ampera macht 80km und ja - er fährt sogar. 😉
Ich denke (fehlende) Konkurrenz belebt das Geschäft (nicht).
Aber wenn man den Weg der Spritsubstitution wirklich will, sollte etwas mehr herauskommen als halbe Leistungen verglichen mit dem Hybriden Newcomer Opel. TESLA fährt 500km elektrisch, demnächst 300km sogar bezahlbar. Toyo sollte sich also schnell neu erfinden, sonst fährt der einstige Vorreiter wirklich bald meilenweit hinterher.
Und ja, der aktuelle NEFZ ist nichts weiter als eine Kirmesveranstaltung. Wenn ich ein pissiger Kunde wäre, würd ich genau so ein Auto bestellen, was im Prospekt angegeben wird. Ich glaube die Gerichte würden mehr Zeit mit diesem Fall zubringen als die Laufleistung dieses "NEFZ Sparmotors" je erreicht.
NEFZ heißt: "Lieber Kunde, wir bescheißen dich bei den Verbrauchsangaben nach Strich und Faden und geben uns nicht mal Mühe, es zu verbergen. Versuch mal was dagegen zu unternehmen! "
Mit VW ist in den USA dieser Stil erstmal gründlich gegen die Wand gefahren!
Wer beim Thema NEFZ immer noch nicht gekotzt hat, lese bitte die Testbedingungen nach.
Gut, Norm ist z.B. 0 auf 50km/h in 26 sekunden - das ist, als wenn ich einen russischen Bus mit einem Trabbi-Motor "beschleunige", wo nur noch ein Zylinder arbeitet. "Kaltstart" heißt bei 30Grad !!!,
"Autobahn" heißt "kurz" bei 120km/h, Lichtmaschine ist beim Test abgeklemmt - was soll der Scheiß?
Moin
Na, das aber bedeutet nur das du den Hybrid nicht so ganz verstanden hast. Die 2 km die der P2 als Beispiel rein elektrisch fahren kann, die gibt es so sogar nur in Deutschland. In Amerika gibt es keinen EV Modus, da er von Toyota so nicht angedacht war, und auch keinen Sinn macht, da die Energie vom Motor wieder aufgeladen werden muß.
Der Toyota oder auch Lexus Hybrid-Akku ist nur dazu da den Benziner übers Leistungsverzweigte Getriebe zu helfen, bzw zu unterstützen wenn der Benziner in einem ungünstigen Bereich läuft.
Toyota setzt mit großer Absicht NICHT auf PlugIn Akkus mit extremen Reichweiten wie z.B. der Tesla. Den der Hybrid ist eben genau KEIN Elektrowagen.
So fuhr der Ampera zwar 80 km rein elektrisch, aber wehe er läuft mal mit Benzin..... Dann war er durstig.
Der PlugIn Akku mag beim Toyota klein erscheinen (Mitsubishi machts ja ähnlich) er reicht aber völlig aus für den Alltag. Und wenn er mal nich reicht fährt man mit um 5 Liter/100 weiter.
E-Fahrzeuge überlassen sie noch anderen, was ja auch derzeit der Stimmung am nächsten kommt. E-Autos, egal mit welcher Reichweite, werden hier doch allesamt abgelehnt, da sie zu lange laden, nicht tausende km am Stück schaffen, wenn man doch ABends noch mal los will garantiert leer sind.
Hybride sind genau so schnell zu tanken wie normale PKW, können aber dennoch, als PlugIn, elektrisch die meisten Fahrten absolvieren.
Moin
Björn
Der Hybrid von 1996 konnte mit dem Planetengetriebe und den beiden E-Maschinen REAL mit 4,5 l 100km fahren.
Heute, 20 Jahre später gibt es richtige Akkus, welche bei gleichem Gewicht 4 x weiter kommen. Schmeißt man Verbrenner und Getriebe raus kann man 140kg mehr Akkus mitnehmen. Und die reichen heute eben für 28kWh also 200km. Das meine ich mit Weiterentwicklung.
Der Hybrid bleibt ein aufwändiges Stück Übergangstechnologie, der absolut seine Berechtigung hat, aber für mich und für den OttoNormal dreht sich die (Auto-)Welt weiter.
Heute machen viele ihren Strom selber (Wind, BHKW, PV) also werden sie auch selber laden wollen.
Auch schon von daher ist der Friedrich Indra für mich ein fossiler Dr. Eisenbart.
Moin
Zitat:
Der Hybrid von 1996 konnte mit dem Planetengetriebe und den beiden E-Maschinen REAL mit 4,5 l 100km fahren.
Heute, 20 Jahre später gibt es richtige Akkus, welche bei gleichem Gewicht 4 x weiter kommen. Schmeißt man Verbrenner und Getriebe raus kann man 140kg mehr Akkus mitnehmen. Und die reichen heute eben für 28kWh also 200km. Das meine ich mit Weiterentwicklung.
Du vergleichst immernoch den Hybrid mit einem E-Wagen. Das sind zwei Paar Schuhe. Die sind nicht vergleichbar.
Der Hybrid WILL ja gar nicht elektrisch fahren, der E-Wagen MUß es.
Der PlugIn Hybrid ist nur eine Symbiose beider Systeme.
Ich schrieb es schon, 90% aller Fahrten, wenn nicht mehr, sind unter 20 km am Tag. Ich kann also mit einem 50 km Akku fast jeden Tag elektrisch fahren, also auch meine Energie vom Dach nutzen.
Dennoch kann ich jederzeit, und das ist hier den meisten ja unheimlich wichtig, spontan nach der Arbeit nach Spanien und zurück fahren. Zwar nicht mehr elektrisch, dafür aber nonstop, von wenigen Minuten Tanken mal abgesehen.
Damit ein E-Wagen das kann, insbesondere in Massen, braucht es ja nicht nur unheimlich große Akkus, sondern auch unheimlich viel Anschlußleistung an den E-Tankstellen, wenn da plötzlich 100 Autos die Stunde ihren 100 kW Akku in 20 Minuten laden wollen. (100 Autos schafft eine normale Tankstelle auf der AB in der Stunde denke ich) (GEmäß dem Fall der Zukunft das alle Autos einmal elektrisch sind)
Ich bin nicht gegen E-Autos. Aber für hin und wieder mal lange Strecken fahren taugt es einfach nichts den Wagen unnötig schwer zu machen durch dicke Akkus. RangeExtender sind tolle Dinger, nur verbrauchen sie Prinzipbedingt mehr als der Verzweigte Antrieb eines Prius.
Derzeit sehe ich es also ähnlich wie selbst der Ampera es mal sah (Im übrigen mit genau dem Problem des REs). Alle Kurzstrecken elektrisch fahren, und alles was weiter ist mit einem effizientem Verbrenner.
Zumindest so lange bis es was besseres gibt als die derzeitigen Akkus, und die werden sehr sicher kommen. Nur ist Tesla da eben nicht so viel weiter wie der P3 PlugIn von 2009. (Nur ein größerer Akku macht noch kein besseres E-Auto) Sowohl Speicherdichte des Lithiumakkus als auch Verbrauch des Fahrzeuges auf 100 km sind auf dem Niveau eines vergleichbaren neuen E-Wagens.
Aber das ist meine persönliche Meinung.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 18. April 2017 um 10:18:30 Uhr:
Ich schrieb es schon, 90% aller Fahrten, wenn nicht mehr, sind unter 20 km am Tag.
Bei dem Fahrprofil würde ich sofort was Vollelektrisches nehmen, sofern man eine eigene Garage hat, in die man eine Wallbox bauen kann. Und für den Urlaub einen Mietwagen. Bei ganz bestimmten Verteilungen zwischen kurzen und langen Strecken kann ja sogar ein Plugin-Hybrid vernünftig sein.
Blöd ist es nur für Leute wie mich, wo sich die Anforderungen etwa zu gleichen Teilen auf Stadt und Langstrecke verteilen. Also mehr Fahrten in der Stadt, aber mehr Kilometer auf der Autobahn, und dann vor Ort auch noch von Dorf zu Dorf. Da bin ich mir noch nicht sicher, ob die Zeit für Vollelektrik schon reif ist. In Süddeutschland schon eher als im Norden.
Matthias
Moin
Pianist
Die 20 km kommen vom ADAC und besagen das über alle Autos gerechnet der Schnitt bei unter 20 km am Tag liegt. Ich liege da geringfügig ;-) drüber.
Und bei deinem Fahrprofil denke ich wirds noch nichts mit nem E-Wagen. Ob dir ein PlugIn mit um 50 km reichen würde, zumindest für die Stadt, muß ja jeder selber am besten wissen.
Aber dein Profil ist genau so eines welches fast am besten zum PlugIn passt.
Moin
Björn
Naja, da habe ich durchaus einen Einwand vorzubringen: Ob man nun einen VW Passat GTE, einen BMW 225 xe oder eine Mercedes C-Klasse nimmt - man hat es immer mit Benzin-Direkteinspritzern zu tun, bei denen die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, dass sie ein Feinstaubproblem haben. Also die müssten erst mal nachweisen, dass das nicht der Fall ist.
Und nun noch mal zur elektrischen Reichweite: In meinem konkreten Fall sieht es tatsächlich so aus, dass ich bei einer tatsächlichen elektrischen Reichweite von 30 km praktisch keine einzige unvermeidbare Fahrt elektrisch absolvieren könnte. Bei 40 km wäre es ein durchaus nennenswerter Teil von Fahrten innerhalb Berlins und bei 50 km würde dieser Anteil noch mal erheblich steigen. Also speziell zwischen 40 und 50 km wäre da in meinem konkreten Fall eine ganz wichtige Schallmauer durchbrochen. Aber soweit ist es ja derzeit noch nicht.
Allerdings halte ich die Verbräuche der oben genannten Fahrzeuge auf der Langstrecke dann für zu hoch, so dass dadurch die gesamte Umweltverträglichkeit wieder zunichte gemacht wird. Wir reden da ja nicht von einmal pro Jahr in den Urlaub...
Matthias
@Friesel, du hast eine recht merkwürdige Vorstellung vonm E-Auto, aber ich kreide dir das nicht an, es wird in 10 Jahren hier in etwa so aussehen, wie heute in Norwegen. Einige wenige "tanken" an Schnelladern, an vielen BAB-Parkplätzen gibt es auch Schnellader mit entsprechenden Plätzen für den "Zeitvertreib" also Cafe´s, Raststätten mit WLAN, keine "Schlangen" eher eine App 😉 Die weitaus meisten "tanken" zu Hause und fahren "zur Oma" am Wochenende mit dem Carsharing-Hybriden oder Verbrenner.
Die Hybriden waren in den 90-ern der Hoffnungsträger vieler, ein technisches Highlight - keine Frage. Aber besonders durch das deutsche Bashing waren sie in einer Schmollecke geblieben, haben schon heute zudem relativ wenig technische Zukunft, aber das war abzusehen. Aber allein schon deshalb, weil das Auto immer weniger ein Statussymbol darstellt, ist das E-Auto aus reinen Kostengründen schon auf dem Vormarsch, also völlig emotionsarm. Es wird aber immer "Exoten" wie den TESLA-S geben.