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Frage zu CAN-Datenbus
Hallo,
ich habe, wie der Titel schon sagt ein paar kurze Fragen.
Warum gibt es im Kfz CAN-Datenleitungen die abgeschirmt sind
und welche wären das?
bzw. Für welche Systeme ist eine Abschirmung sinnvoll/erforderlich?
Soweit ich weiß sind CAN-Leitung verdrillt und der gegensätzliche
Spannungsverlauf der Leitung sorgt allein für ein "sich ausgleichendes" Magnetfeld.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von SilentDeath4u
ich habe, wie der Titel schon sagt ein paar kurze Fragen.
Na ja, strenggenommen sagt der Titel eigentlich nur was von einer Frage :D
Zitat:
Warum gibt es im Kfz CAN-Datenleitungen die abgeschirmt sind
In der Mehrzahl der Fälle wohl deshalb, weil der Fahrzeughersteller entweder durch Messungen festgestellt hat, oder doch wenigstens die begründete Vermutung hegt, dass es ohne Schirmung im jeweiligen Einzelfall nicht störsicher genug ist. Merke: kein Fahrzeughersteller, der im Wettbewerb überleben will, kann auf Dauer kompliziertere und damit teurere Kabel verbauen als nötig.
Einen 500 kBit/s High-Speed CAN wird man eher gegen Einstrahlung abschirmen müssen, einen 100 kBit/s Fault-Tolerant-CAN eher wegen Abstrahlung. Und einen Single-Wire-CAN à la GM/Opel vielleicht immer, weil er durch keine differenziellen Signale oder Verdrillung bedämpft wird.
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9 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von SilentDeath4u
Soweit ich weiß sind CAN-Leitung verdrillt und der gegensätzliche
Spannungsverlauf der Leitung sorgt allein für ein "sich ausgleichendes" Magnetfeld.
das hilft nur gegen "Übersprechen" von einem Leitungspaar aufs andere, störungen die von "Außen" kommen müssen durch schirmung abgeblockt werden.....
jup
Zitat:
Original geschrieben von SilentDeath4u
ich habe, wie der Titel schon sagt ein paar kurze Fragen.
Na ja, strenggenommen sagt der Titel eigentlich nur was von einer Frage :D
Zitat:
Warum gibt es im Kfz CAN-Datenleitungen die abgeschirmt sind
In der Mehrzahl der Fälle wohl deshalb, weil der Fahrzeughersteller entweder durch Messungen festgestellt hat, oder doch wenigstens die begründete Vermutung hegt, dass es ohne Schirmung im jeweiligen Einzelfall nicht störsicher genug ist. Merke: kein Fahrzeughersteller, der im Wettbewerb überleben will, kann auf Dauer kompliziertere und damit teurere Kabel verbauen als nötig.
Einen 500 kBit/s High-Speed CAN wird man eher gegen Einstrahlung abschirmen müssen, einen 100 kBit/s Fault-Tolerant-CAN eher wegen Abstrahlung. Und einen Single-Wire-CAN à la GM/Opel vielleicht immer, weil er durch keine differenziellen Signale oder Verdrillung bedämpft wird.
Die Datenleitungen sind idr. nicht abgeschirmt...
Zitat:
Original geschrieben von jupdida
Zitat:
Original geschrieben von SilentDeath4u
Soweit ich weiß sind CAN-Leitung verdrillt und der gegensätzliche
Spannungsverlauf der Leitung sorgt allein für ein "sich ausgleichendes" Magnetfeld.
das hilft nur gegen "Übersprechen" von einem Leitungspaar aufs andere, störungen die von "Außen" kommen müssen durch schirmung abgeblockt werden.....
Nö, das stimmt nicht. Übersprechen ist genaugenommen das was man erreichen will.
Wenn von außen eine Störung auf ein Massebezogenes Signal kommt ändert sich dessen Wert.
Wenn ein differentielles Signal (wie CAN) mit verdrillten Leitungen arbeitet, trifft die Störung beide Leitungen (weil sie so eng beieinander liegen). Da das Signal nicht gegen Masse ausgewerte wird, stimmt das Delta trotzdem noch.
Gruß Metalhead
Zitat:
Wenn ein differentielles Signal (wie CAN) mit verdrillten Leitungen arbeitet, trifft die Störung beide Leitungen (weil sie so eng beieinander liegen). Da das Signal nicht gegen Masse ausgewerte wird, stimmt das Delta trotzdem noch.
Was also bedeutet das es eigentlich nicht notwendig wäre die Leitung zu schirmen?!?
oder
Das die Eindrahtfähigkeit des CANs nutzlos wäre weil beide Leitung betroffen wären?!?
Zitat:
Original geschrieben von SilentDeath4u
Was also bedeutet das es eigentlich nicht notwendig wäre die Leitung zu schirmen?!?
Nicht zwingend. Es bedeutet, dass die Verdrillung mit etwas Glück reichen kann, um das Signal ausreichen von Störungen zu entkoppeln, und Abstrahlungen im zulässigen Rahmen zu halten ... aber nicht, dass es das sicher immer tut.
Zitat:
Das die Eindrahtfähigkeit des CANs nutzlos wäre weil beide Leitung betroffen wären?!?
Die Eindrahtfähigkeit des Low-Speed-CAN ist a) sowieso nur als Rückfall-Lösung im Notfall gedacht (und dabei sind dann Störungen eher zweitrangig), und b) vor allem dadurch zunehmend nutzlos, weil es immer weniger Fahrzeuge gibt, die diese Technik-Variante überhaupt nutzen. Es wird immer mehr High-Speed CAN verbaut, und das ist nicht eindraht-fähig.
Hallo,
bei hohen Übertragungsraten, zum Beispiel 1 MB/s, sollten die Leitungen schon geschirmt sein. Bei 500 kB/s reichen zwei verdrillte Adern aus. Allerdings hängt das auch wieder von den elektromagnetischen und elektrischen Feldern und auch von der Länge der CAN-Leitung ab.
Grüße,
diezge
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Es wird immer mehr High-Speed CAN verbaut, und das ist nicht eindraht-fähig.
Über welche Geschwindigkeit reden wir bei "High-Speed"- CAN? Und vor allem warum
ist dort diese "Notlauf-Funktion" (Eindraht-Fähigkeit) nicht mehr gegeben?
Ist damit bspw. der CAN-Antrieb gemeint, bei dem die Sendetransistoren auf eine
gemeinsame Mittelspannung zurückgreifen?
(also bei dem CAN-High und CAN-Low einen gemeinsamen "Rezesiv-Pegel" haben)
_______________________________________________________________________________
Zitat:
Original geschrieben von diezge
bei hohen Übertragungsraten, zum Beispiel 1 MB/s, sollten die Leitungen schon
geschirmt sein.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Einen 500 kBit/s High-Speed CAN wird man eher gegen Einstrahlung abschirmen müssen,
einen 100 kBit/s Fault-Tolerant-CAN eher wegen Abstrahlung. Und einen Single-Wire-CAN
à la GM/Opel vielleicht immer, weil er durch keine differenziellen Signale oder Verdrillung
bedämpft wird.
Also wenn ich zusammen fasse, kann ich davon aus gehen das CAN-Leitung geschirmt werden
wenn:
- sie an einem Störfeld vorbei laufen (bspw. Zündung; Lichtmaschiene; Starter...) [Einstahlung]
- sie neben anderen CAN-Leitungen liegen, die sie stören könnten [Abstrahlung]
- sie wichtige Systeme steuern (bspw. Zündung; E-Gas...)
Habe ich etwas vergessen?
Zitat:
Original geschrieben von SilentDeath4u
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Es wird immer mehr High-Speed CAN verbaut, und das ist nicht eindraht-fähig.
Über welche Geschwindigkeit reden wir bei "High-Speed"- CAN?
Über keine spezielle. Ja, das ist verwirrend. High-Speed-CAN ist nur indirekt eine Geschwindigkeits-Angabe. Primär bezeichnet das eine elektronische Übertragungsart ("PHY" im Netzwerker-Jargon): rein differenzielle Übertragung mit (gegenüber Low-Speed CAN) reduziertem Pegel.
Zitat:
Und vor allem warum ist dort diese "Notlauf-Funktion" (Eindraht-Fähigkeit) nicht mehr gegeben?
Weil sie nun mal ohne diese entworfen wurde. Im Gegenzug erlaubt sie höhere Baudraten; daher der Name.
Zitat:
Ist damit bspw. der CAN-Antrieb gemeint, bei dem die Sendetransistoren auf eine
gemeinsame Mittelspannung zurückgreifen?
Beinahe. Es ist aber anders herum. Der Antriebs-CAN ist nicht gemeint, sonder er ist ein Beispiel für ein CAN-Netzwerk, das schon länger typisch als High-Speed-CAN ausgeführt wurde. Inzwischen wird diese PHY auch immer mehr für andere CAN-Netze im Auto verwendet.
Zitat:
Also wenn ich zusammen fasse, kann ich davon aus gehen das CAN-Leitung geschirmt werden
wenn:
- sie an einem Störfeld vorbei laufen (bspw. Zündung; Lichtmaschiene; Starter...) [Einstahlung]
- sie neben anderen CAN-Leitungen liegen, die sie stören könnten [Abstrahlung]
- sie wichtige Systeme steuern (bspw. Zündung; E-Gas...)
Habe ich etwas vergessen?
Ja, den üblichen Universal-Grund:
- wenn sich herausstellt, dass es ohne nicht funktioniert, ohne dass man weiß, woran es liegt