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Erdgas wirklich sinnvoll???
Hallo!
Ich würde von euch mal gerne wissen, wie es mit den Reserven von Erdgas aussieht. Ich weiß zwar das die statische Reichweite (Reserven durch heutigen Verbrauch) bei gut 67 Jahren liegt, aber angenommen es fahren bald alle Autos mit Erdgas, dann müsste sich der Verbrauch ja verdoppeln oder noch mehr!!! Somit würde sich die statische Reichweite halbieren oder noch mehr!!! Dann wäre sie niedriger als die von Erdöl!!! Also ist Erdgas doch keine Alternative zu Erdöl??????????????
MfG Motorradfan
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36 Antworten
Vielleicht sollte man sinnvoller die CO2-produktion auf den Energiegehalt beziehen:
Methan: ~55 g/MJ (CNG)
Propan: ~65 g/MJ (LPG)
Benzin: ~70 g/MJ
Diesel: ~73g/MJ
Leider nur ca. Angaben, hab grad nur eine Grafik vorliegen wo ich die Werte abgelesen hab.
Je größer die Moleküle, desto größer ist der Kohlenstoffgehalt, desto mehr CO2 kann man so als Faustregel nehmen.
Gruß Meik
Edit: Erdgas ist schon als Brückentechnik gedacht. Aber nicht direkt auf Wasserstoff, sondern auf die Verwendung von Erdgas mit der Brennstoffzelle, von dem sich viele mittelfristig einiges erhoffen. Mal abwarten was da wirklich auf den Markt kommt.
Das mit der vielzietierten "Brückentechnologie" steht mir auch schon bis..
Wie lang sollen denn noch die Brücken sein? Es gibt bis heute kaum vernüftige Gasfahrzeuge, grad mal Opel hat einen Motor aus CNG abgestimmt, der Rest sind reine Varianten des Benziners. CNG mit bis 130 ROZ kann viel höher verdichtet werden als Benzin, hieße höherer Wirkungsgrad - und was ist? - nix ist, alles bivalente Konzepte und die Hersteller halten sich bei dem Thema "äußerst" zurück. Solang das noch so ist, muß ich eben die polnische/ italienische Variante nehmen: richtiges Auto durch pfiffige Idee (LPG) verschlimmbessert.
Mal ernsthaft: Würdest du ein reines Erdgasauto kaufen? Angewiesen auf wenige Tankstellen und keine Möglichkeit mehr Benzin zu tanken?
Es gibt Ansätze mit Motoren, die variable Verdichtung haben, die sind aber noch nicht serienreif. Entwickelt wird aber fleissig in der Richtung.
Mit Brückentechnik mein ich auch nicht den Verbrennungsmotor, sondern den Ausbau des Tankstellennetzes und Erfahrungen mit Tankanlagen. Da Wasserstoff nunmal nicht vorhanden ist, werden die ersten Brennstoffzellenfahrzeuge sicher auf Erdgas beruhen.
Gruß Meik
Schönen Dank für die Werte.
Noch eine Frage: Das LPG wird ja in Litern verkauft. Welche Dichte hat es da? Wird für CNG auch eine Dichte angegeben?
Gruß
Stefan
Angaben zur Dichte gibt es unterschiedliche, da das bei Propan/Butan abhängig ist von Druck und Temperatur
kurz unterhalb des Siedepunktes hat Propan eine Dichte von 0,585kg/l (-42 Grad) Butan 0,601kg/l (-10 Grad). Benzin hat eine Dichte von etwa 0,75kg/l bei 15 Grad. (alles bei normalem Luftdruck - 1 bar)
Methan ist in einem Autotank bei 200bar immer noch gasförmig, nicht flüssig (deshalb die Angabe in kg und nicht in liter). Wasserstoffautos gibt es mit zwei unterschiedlichen Tanksystemen, zum einen Hochdrucktanks (bis 700 bar), da ist der Wasserstoff immer noch gasförmig, zuim anderen Niedertemperaturtanks, da wird dann flüssiger Wasserstoff bei so ca -250 Grad getankt, Dichte etwa 80g pro 1Liter.
Gruß Thomas
Aber wenn Du 30 Liter LPG tankst, müssen die doch ein bestimmtes Gewicht haben.
Die Dichte von LPG liegt bei etwa 0.510 kg/l und ist bei diesem leichtflüchtigen Zeug deutlich (geschätzt 10%) temperaturabhängig.
30 l LPG wiegen ca 16 kg, mein voller Tank (60lnetto )wiegt somit ca 48kg. Effekt: Ich bin nach der Umrüstung nicht (kaum) schwerer, da ich nur 10 l Benzin drin habe (wozu auch mehr)
@ Meik,
durchaus möglich, hatte ich ja schon vor, mir einen V70 BI-fuel zuzulegen, aber nach einigen Interwiews hab ich es dann schnell gelassen. Das hat zur Zeit noch viele Probleme, das größte ist eben das Tankstellennetz. Aber das Erdgaskonzept paßt eben nicht auf mein Fahrprofil, auf Wirbels und 1000 andren Pendlern durchaus.
Ein Reserverad wiegt auch nicht wenig und wird durch den LPG Tank ersetzt. Dazu 10..20l Benzin statt deren 50 bis 60 spazierenfahren und das Mehrgewicht kommt auf ne Kiste Sprudelwasser.
Erdgas vs. Flüssiggas
Hallo zusammen,
wenn ich hier so mitlese, und ich suche eine Alternative zu Benzin und Diesel, so schrecken mich manche Forumser ab. Es werden falsche Angaben gemacht und dies ist scheisse das aber genau so.
Was soll das, kann man nicht vernünftige Argumente von beiden Seiten bringen? Wo dan ein Mitleser besser informiert wird als mit solchen Diskussionen.
Achso ehe ich es vergesse ich bin für Erdgas als Kraftstoff.
@406Fan
Schön wenn du dich bereits auskennst. Welche Angaben sind denn falsch?
Neugierig, GaryK
PS: Mir ist es schietegal, ob jemand Erdgas oder Flüssiggas fährt.
PPS: Mir ist es nicht schietegal, wenn ein Kraftstoff wie CNG derartig massiv subventioniert wird. Irgendjemand zahlt die Zeche und Quersubventionen sind eine Frechheit.
Hallo GaryK,
ich habe mich nicht auf die Subvention bezogen, nurmal zur Info Flüssiggas wird genau so als Kraftstoff subventioniert. 2. Erdgas Fahrzeuge haben mitlerweile Reichweiten bis zu 450 km (ohne Platzverlust) 3. Die Erdgastankstellen können ohne weiteres umfunktioniert werden zur Wasserstoffproduktion 4. bis zum Jahr 2007 sind insgesamt 1.000 öffentliche Farbentankstellen geplant 5. VW bietet nächstes Jahr den VW Caddy und Touran an, ähnliches Konzept wie Opel (Unterflurtechnik und einen Reserve Benzin Tank gilt vom gesetzgeber als monovalent) 6. Opel arbeitet an einem Konzept wo ein Turbolader im Motor ist, wo Erdgas wesentlich besser ausgenutzt wird. Desweiteren baut Frankreich, Italien, Schweiz und Österreich das Tankstellennetz aus.
So reicht Dir erstmal die Infos?
@406Fan
Du suchst einen Advocatus Diaboli? Da kann ich aushelfen:
Schön daß es in ein paar Jahren Fahrzeuge geben wird, bei denen Erdgas in Unterflurtechnik realisiert wird. Ich werde auch in ein paar Jahren keine 20.000 Euro für einen PKW ausgeben, bis es die für vernünftiges Geld gut gebraucht gibt steht sicher noch eine PKW-Generation dazwischen.
(1) Bei Subventionen habe ich die Umbauhilfen der EVUs kritisiert. Bezüglich des Brennwertes sind LPG und CNG quasi identisch besteuert.
(2) Flüssiggasfahrzeuge haben Reichweiten bis 1000km (80l Rundtank, sparsamer Motor). Mit meinem Radmuldentank schaffe ich locker 430km ohne Unterflur. Mit einem neueren Tank sind bei gleicher Mulde auch 550km drin. Leider gabs das 55/65l Modell für meine Mulde damals noch nicht.
Wen es wundert:
Speicherdichte LPG: ca 400g/l Tankvolumen bzw. 4,8 kWh/l
Speicherdichte CNG @ 220 bar: ca. 160 g/l bzw. 2,4 kWh/l
Speicherdichte H2 @ 220 bar: ca. 20 g/l (!) bzw. 0.7 kWh/l
Speicherdichte Benzin: ca. 730 g/ bzw. 8.5 kWh/ll
Speicherdichten Diesel: ca. 850 g/l bzw. 9.9 kWh/l
Alle Werte eben pi mal Daumen gerechnet, sollte aber +/- 10% stimmen.
Bei gleich grossen Tanks kommst du an der Chemie bzw. Physik nicht vorbei.
Wasserstoff hat noch lausigere Speicherdichten. Und du brauchst noch ein paar technische Quantensprünge, bis Brennstoffzellen für Wasserstoffwirtschaft Serie werden. z.B. eine sehr platinarme und bezahlbare Brennstoffzelle.
(3) Ein Erdgasauf/umbau kostet unsubventioniert ca 4200 Euro, Flüssiggas 2200 Euro. LPG hat die einfachere Technik. Eine CNG Tankstelle liegt bei etwa 250.000 Euro Investitionssumme, LPG etwa 15..20.000 Euro.
LPG ist durch geringere Drücke eine einfachere Technik und hat einen freien Markt. An CNG gibts durch die vergleichsweise geringen Förderkosten und die monopolisierten Märkte mehr zu verdienen.
Daß beide Gassorten sauberer und motorschonender verbrennen als Benzin bzw. gar ein Diesel ist unbestritten. Interessant wird es bei den CH4 Emissionen. Hier befürchte ich ein Desaster beim Erdgaswagen, kanns aber leider nicht belegen.
@GaryK
Es gibt seit 5 Jahren den Fiat Multipla mit Unterflurtechnik; desweiteren gibt es seit ca. 3 - 4 Jahre die Volvos mit Unterflur; seit 2 Jahren bietet Opel auch Unterflurtechnik an. Je höher ich den Druck nehme umso höher ist meine Reichweite.
Was für einen Brennwert meinst Du bei den Subventionen????????
Desweiteren könne doch die Flüssiggashändler genau so Fahrzeuge Fördern.
Ein Umbau auf Erdgas kostet ca. 3.500 - 3.900 Euro. Neuwagen ab Werk haben mehrpreise zwischen 1.500 und 3.000 Euro. Bei Erdgas brauche ich keine LKW´s als Transportmittel einsetzen. Erdgas hat auch einen Freien Markt, nur der Endkunde noch nicht.
Die CH 4 Emmissionen sind bei Erdgas immer noch besser als bei Diesel und Benzin. Durch bessere Verbrennung können diese Werte noch einmal gesenkt werden.
@406Fan
Bei der LPG/CNG Besteuerung sind die Steuern momentan und bis Ende 2009 so bemessen, daß die kWh Brenn-Energie jeweils gleich besteuert ist. Steuerlich gesehen ist der Markt absolut fair.
Daß LPG gut per LKW transportiert werden kann muss kein Nachteil sein, bei Benzin rechnet sich ja auch keine Pipeline zu jeder Zapfsäule. Ausserdem kannste so auch in jedem Kuhkaff noch LPG anbieten, bei CNG siehts auf dem Land tendenziell lausiger aus. Es lässt sich wie gezeigt nur schlecht in grossen Mengen speichern. Zudem kommen noch Kompressionsverluste (Volumenarbeit) hinzu.
Flüssiggashändler können Umbauten nicht so leicht fördern, da die Margen des Händlers im Vergleich geringer sind, ausserdem sind das viele kleine Mittelständler oder selbstständige und keine Großunternehmen. Wintershall & Co kontrollieren ab Quelle bis zur Tanke das gesamte Netz und den Vertrieb, haben dazu mit dem normalen Erdgasgeschäft genug Liquidität, um etwas vorzuschiessen. Ohne die Subventionen würde doch kaum jemand mit etwas Verstand noch Erdgas nachrüsten wollen. Kofferraum weg, alle 250km an die Tanke, 10% Leistung ist flöten und kostet knapp das doppelte wie LPG. Flüssiggas ab Werk ist sicherlich für deutlich unter 1000€ zu erhalten, denn die Polen rüsten für solche Kurse bereits nach, stecken viel vermeidbare Arbeit herein ohne eine Einkaufsmacht zu haben.
Hast du eine Quelle für die Methanemissionen? Meist wird nur kummuliert "HC" gemessen. Leider ist Erdgas katalytisch sehr schwer zu "knacken" und es verbrennt erst bei hohen Katalysatortemperaturen jenseits 300°C. Unverbrannte LPG-Reste fackeln an Platin bereits ab wenigen Grad über Raumtemperatur bemerkenswert schnell ab, deswegen vermute ich reaktionstechnisch bezüglich der Kohlenwasserstoffemissionen ein Optimum bei LPG.
Leider ist mir keine Studie bekannt, bei der ein E3 bzw. E4 Motor wie z.B. der Ford Flexifuel mit LPG, CNG, Super, E85 und Alkohol jeweils sauber eingestellt auf nem Prüfstand bezüglich Verbrauch und Emissionen vermessen worden ist.
Multiplas sind übrigens die hässlichsten Fahrzeuge, die je erschaffen wurden. Haut mich, ist so. Von dieser Pappschachtel bekomme ich Netzhautablösung.