Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Das bringt alles nichts, du bist einer der Typen, der erst Ruhe gibt, wenn alle wieder in der Höhle leben.
Wobei, die Feinstaubwerte da drin will ich nicht wissen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. März 2017 um 21:40:05 Uhr:
Das bringt alles nichts, du bist einer der Typen, der erst Ruhe gibt, wenn alle wieder in der Höhle leben.
Das ist genau ein solches Statement, wie ich es oben meinte: Basiert vorwiegend auf Ignoranz und dem festen Wunsch, es möge ganz einfach immer so weitergehen. Das wird früher oder später ganz einfach sowieso zu wenig sein. Die Autohersteller und andere täten gut daran, dies rechtzeitig zu erkennen. Schummel- Diesel, NEFZ- Beschönigungen, Grünen- Bashing usw. - das geht hier eindeutig in die falsche Richtung.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. März 2017 um 21:58:44 Uhr:
Das ist genau ein solches Statement, wie ich es oben meinte: Basiert vorwiegend auf Ignoranz und dem festen Wunsch, es möge ganz einfach immer so weitergehen.
Das ist doch gar nicht wahr!
Ich habe z.B. das hier gesagt:
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 17. März 2017 um 23:42:56 Uhr:
Dabei ist es natürlich sinnvoll weiter an der Luftqualität zu arbeiten, aber bitte an den richtigen Stellen.
Aber wenn zurück kommt, "egal wie weit die Grenzwerte unterschritten sind, es muss kompromisslos verboten werden", dann ist die Diskussionsgrundlage weg.
P.S.:
Bei der ganzen Diskussion geht es mir übrigens nicht um den Schutz der Hersteller, sondern um meine Lebensqualität, die von den Verbotsjunckies geschmälert wird.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. März 2017 um 23:59:17 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. März 2017 um 21:58:44 Uhr:
Das ist genau ein solches Statement, wie ich es oben meinte: Basiert vorwiegend auf Ignoranz und dem festen Wunsch, es möge ganz einfach immer so weitergehen.
Das ist doch gar nicht wahr!
Ich habe z.B. das hier gesagt:
Dabei ist es natürlich sinnvoll weiter an der Luftqualität zu arbeiten, aber bitte an den richtigen Stellen.
Wobei "die richtigen Stellen" für dich natürlich hauptsächlich bedeuten: nicht beim Kraftverkehr. Letztlich reitest du damit auch nur wieder den alten "Autofahrer als Opfer" Mythos, indem du wohl suggerieren möchtest, woanders würde nicht angesetzt. Was ja nicht stimmt.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. März 2017 um 23:59:17 Uhr:
Aber wenn zurück kommt, "egal wie weit die Grenzwerte unterschritten sind, es muss kompromisslos verboten werden", dann ist die Diskussionsgrundlage weg.
Die Diskussionsgrundlage ist auch weg, wenn man solche Probleme, die seit mindestens 30 Jahren erkennbar wären und in nahezu jedem Ballungsraum auf dem Planeten bestehen, als grüne Spinnerei diskreditiert werden.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. März 2017 um 23:59:17 Uhr:
Bei der ganzen Diskussion geht es mir übrigens nicht um den Schutz der Hersteller, sondern um meine Lebensqualität, die von den Verbotsjunckies geschmälert wird.
... und doch bemühst du dich doch stets, den Anteil der Hersteller in der Diskussion möglichst aussen vor zu lassen oder klein zu reden.
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Tut mir leid aber das ist "Grüne Spinnerei" wenn man in S-Bad-Cannstatt die Hauptverkehrsader von insgesamt 4 Spuren auf 2 Spuren verengt zwecks überbreite Fahrradwege und damit einen Stau verursacht der jeden Tag hier entsteht. Durch den Stau wird die Luft nicht verpestet? Frag mal die Anwohner......
Wer im Raum Stuttgart unterwegs ist wird noch mehr Beispiele kennen.
Die Grünen sollten aufhören den Autofahrer zu bevormunden und über anständige Lösungen nachdenken.
Zitat:
@sahin_k schrieb am 19. März 2017 um 09:34:44 Uhr:
Tut mir leid aber das ist "Grüne Spinnerei" wenn man in S-Bad-Cannstatt die Hauptverkehrsader von insgesamt 4 Spuren auf 2 Spuren verengt zwecks überbreite Fahrradwege und damit einen Stau verursacht der jeden Tag hier entsteht. Durch den Stau wird die Luft nicht verpestet? Frag mal die Anwohner
Ich vermute mal stark, dass es sich auf Stuttgarter Hauptverkehrsadern auch vorher schon gestaut hat. Deshalb gibt es solche Ansätze für mehr Radverkehr vermehrt, Deutschland ist da eher relativ langsam und rückständig.
Diese Ansätze basieren durchaus auf der Erkenntnis, dass der Kraftverkehr zunehmend an seine natürlichen Grenzen gelangt.
Zitat:
@sahin_k schrieb am 19. März 2017 um 09:34:44 Uhr:
Die Grünen sollten aufhören den Autofahrer zu bevormunden und über anständige Lösungen nachdenken.
Aha - Verkehrsplanung stellt also "Bevormundung" dar? Hier verwechselst du Ursache und Wirkung. Vielleicht hast du einfach noch nicht verstanden, dass die Zeiten vorbei sind, als man mit dem Auto immer und überall hin fahren konnte? Das scheitert nunmal spätestens in dem Moment, wenn es zu viele wollen. Diese Grenze gibts immer, man kann höchstens ein wenig hin- oder her schieben, wann sie kommt.
Du vermutest dass es sich vorher gestaut hat und sagst trotzdem es sei besser mit der jetzigen Lösung? Eine Straße die sich schon mit 4 Spuren staut einfach mal auf 2 Spuren abspacken? Damit noch mehr Stau entsteht?
Erkenne mal deine Logik?!? Zitierst was von Hawking aber hast keine Ahnung vom Stadtleben. Typischer Öko halt. Hauptsache dagegen.
Zitat:
@sahin_k schrieb am 19. März 2017 um 10:31:11 Uhr:
Du vermutest dass es sich vorher gestaut hat und sagst trotzdem es sei besser mit der jetzigen Lösung? Eine Straße die sich schon mit 4 Spuren staut einfach mal auf 2 Spuren abspacken? Damit noch mehr Stau entsteht?
Das gibst du aber verkehrt wieder. Mein Punkt ist doch ein ganz anderer... drehen wir es mal um: Wie wäre denn deiner Meinung nach eine Lösung möglich? Ein paar Häuserzeilen weg reissen und aus 4 Spuren 6 oder 8 machen? Glaubst du ernsthaft, dann wären Staus für immer vorbei? Glaubst du ernsthaft, dann wären unsere Städte besser?
Zitat:
@sahin_k schrieb am 19. März 2017 um 10:31:11 Uhr:
Zitierst was von Hawking aber hast keine Ahnung vom Stadtleben. Typischer Öko halt. Hauptsache dagegen
Selbst wenn es so wäre: wo bin ich denn "dagegen"? Du bist doch derjenige, der grad "dagegen" ist?
Du lässt es leider stark an Logik, Sachkunde und auch Sachlichkeit vermissen.
Überlastete Straßen verengen ist keine Lösung so lange der Verkehr keine brauchbare Alternative geboten bekommt. Das Einzige was man damit erzielt ist eine steigende Belastung in den Nebenstraßen.
Um bei Stuttgart zu bleiben, dort ist das Problem ja das die Leute oftmals gar nicht auf den ÖPNV oder das Rad umsteigen könnten weil es Durchgangsverkehr ist. Die wollen gar nichts in Stuttgart sondern müssen wegen verkehrsplanerischen Mängeln mitten durch die Stadt. Würde man diesem Durchgangsverkehr einen sinnvollen Weg geben die Stadt zu meiden würde der Verkehr in S schlagartig weniger.
Gewisse Häuserzeilen abzureissen wäre sogar Sinnvoll, weniger um mehr Platz für Straßen zu schaffen als das man damit wieder für eine bessere Durchlüftung der Stadt sorgen könnte. Ein paar Schneisen in die Hauptwindrichtungen schlagen und die Flächen als Park begrünen würde die Luft dort spürbar verbessern. Eine Problem ist ja in den Städten die Verdichtung, freie Plätze werden zugebaut und die Wohnsilos immer höher und dann wundert man sich das die Luft steht.
Kannst ja mal ins Freie stehen und dann in einen geschlossenen Raum, damit es schneller geht mit einigen Rauchern, dann spürt man schnell den Unterschied. Oder die gesündere Alternative, mit ein paar Knofelliebhabern.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. März 2017 um 11:25:29 Uhr:
Überlastete Straßen verengen ist keine Lösung so lange der Verkehr keine brauchbare Alternative geboten bekommt. Das Einzige was man damit erzielt ist eine steigende Belastung in den Nebenstraßen.
Das Gleiche gilt auch fürs Ausbauen überlasteter Strassen. Dadurch wird sogar mehr Verkehr generiert und alles drückt früher oder später in die gleich gebliebenen Anschlüsse & Nebenstrassen.
Ausserdem gehts mir nicht ums ("systematische"😉 Verengen, sondern um den Ausbau von Alternativen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. März 2017 um 11:25:29 Uhr:
Gewisse Häuserzeilen abzureissen wäre sogar Sinnvoll, weniger um mehr Platz für Straßen zu schaffen als das man damit wieder für eine bessere Durchlüftung der Stadt sorgen könnte. Ein paar Schneisen in die Hauptwindrichtungen schlagen und die Flächen als Park begrünen würde die Luft dort spürbar verbessern.
Klar. Das wäre wohl immer und überall so. Ist aber eben eine rein Kraftverkehrs- zentrierte Sicht, die andere Belange igoriert.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. März 2017 um 11:25:29 Uhr:
Eine Problem ist ja in den Städten die Verdichtung, freie Plätze werden zugebaut und die Wohnsilos immer höher und dann wundert man sich das die Luft steht.
Die Verdichtung bringt zudem sicherlich auch zusätzlichen Verkehr mit sich. Ob die Möglichkeit zu einem Verzicht besteht, das dürfte auch wieder eine Frage der Prioriäten und der Sichtweise sein.
Klar wirken hohe Gebäude sich auch aufs Klima aus, das tut Flächenversiegelung (=Strassen, Parkplätze) aber übrigens auch.
Zitat:
@sahin_k schrieb am 19. Mär. 2017 um 10:31:11 Uhr:
Eine Straße die sich schon mit 4 Spuren staut einfach mal auf 2 Spuren abspacken? Damit noch mehr Stau entsteht?
Warum sollte dabei MEHR Stau entstehen?
Stau herrscht, weil der Verkehr nicht ABfliessen kann. Solange das Problem des nicht-Abfliessens nicht beseitigt ist, koennte man die Strasse tatsaechlich zurueckbauen, laenger (im zeitlichen Sinne) unterwegs ist man ja trotzdem nicht, nur faengt der Stau wie Sir Donald schon sagt frueher an, dafuer rollt man mehr statt tatsaechlich zu stehen. Die freiwerdende Spur kann dann als Fahrradweg umgebaut werden, um einen erhoehten Anreiz zu schaffen, doch das Fahrrad zu nehmen.
Fuer die, die nicht IN sondern durch die Stadt muessen bringts nichts. Da hilft nur ein Tunnel UM Stuttgart herum.
Keine Hochhaeuser in Stuttgart hilft fuer den Durchzug auch nicht wirklich, Stuttgart ist ein Kessel, da bewegt sich keine Luft. Vielleicht sollte man an zentraler Stelle ein Windrad aufstellen und diesen mit den teilweise ueberschuessigen Strom antreiben... der Laerm der Rotoren ginge im Verkehrslaerm eh unter.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. März 2017 um 11:25:29 Uhr:
...
Gewisse Häuserzeilen abzureissen wäre sogar Sinnvoll, weniger um mehr Platz für Straßen zu schaffen als das man damit wieder für eine bessere Durchlüftung der Stadt sorgen könnte. Ein paar Schneisen in die Hauptwindrichtungen schlagen und die Flächen als Park begrünen würde die Luft dort spürbar verbessern. Eine Problem ist ja in den Städten die Verdichtung, freie Plätze werden zugebaut und die Wohnsilos immer höher und dann wundert man sich das die Luft steht.
Kannst ja mal ins Freie stehen und dann in einen geschlossenen Raum, damit es schneller geht mit einigen Rauchern, dann spürt man schnell den Unterschied. Oder die gesündere Alternative, mit ein paar Knofelliebhabern.
Ja die Stuttgarter wünschen sich sicher
Lösungen dieser Art.
Mal eben schnell über die Straße zum Nachbarn oder ins Geschäft. Vergiss es, das wird dann ein Tagesausflug. Das nennt man urbane Lebensqualität.
😮
Zitat:
@sahin_k schrieb am 19. März 2017 um 10:31:11 Uhr:
Du vermutest dass es sich vorher gestaut hat und sagst trotzdem es sei besser mit der jetzigen Lösung? Eine Straße die sich schon mit 4 Spuren staut einfach mal auf 2 Spuren abspacken? Damit noch mehr Stau entsteht?Erkenne mal deine Logik?!? Zitierst was von Hawking aber hast keine Ahnung vom Stadtleben. Typischer Öko halt. Hauptsache dagegen.
Manche Menschen versuchen Ihre Meinung mit Fachwörtern so zu formulieren, dass es einfach mal überzeugend klingt obwohl der Inhalt manchmal nicht stimmt oder kaum Aussagekräftig ist.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 19. März 2017 um 08:22:23 Uhr:
... und doch bemühst du dich doch stets, den Anteil der Hersteller in der Diskussion möglichst aussen vor zu lassen oder klein zu reden.
Klein reden tust du, was die letzen 30 Jahre passiert ist. Die Luft ist so sauber wie nie und das hat Gründe. Und zwar nicht weil man Stillstand hat walten lassen, sondern weil man viel getan hat, auch seitens der Industrie. Die hat die Luft sauber gemacht.
Ansonsten geht es den meisten um Lösungen. Etwas wie S21 hätte bereits 10 Jahre früher kommen müssen, aber die Ökospinner blockieren ja heute noch was nur irgendwie geht.
Und genau darum geht es am Ende ja, tragfähige Lösungen zu diskutieren, dazu bin ich komplett bereit, aber da gibt es eben die am Rand, die erst zufrieden sind, wnen nichts mehr geht. Wer A sagt, der muss auch B sagen. Das bedeutet, wer die Autos weg haben will, muss vorher für eine tragfähige Alternative sorgen. Und die gibt es einfach nicht.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 19. März 2017 um 20:38:13 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 19. März 2017 um 08:22:23 Uhr:
... und doch bemühst du dich doch stets, den Anteil der Hersteller in der Diskussion möglichst aussen vor zu lassen oder klein zu reden.
Klein reden tust du, was die letzen 30 Jahre passiert ist. Die Luft ist so sauber wie nie und das hat Gründe. Und zwar nicht weil man Stillstand hat walten lassen, sondern weil man viel getan hat, auch seitens der Industrie. Die hat die Luft sauber gemacht.
Man könnte halt weiter sein, wenn man nicht jahrelang Feinstaub- und Stickoxid Bomber als Lösung verkauft hätte (man denke nur an die C- Klasse, die mehr Stickoxid ausstößt als ein Actros oder generell auch den Ruß durch Direkteinspritzer).
Dann müsste man sich vielleicht auch nicht in 28 Regionen Deutschlands auf Verkehrsbeschränkungen gefasst machen.