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Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben :D
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918 Antworten
Moin
Och Johnes... Echt jetzt? Wo habe ich denn bitte bestritten was dort passiert ist? Oder es diskutiert? Zitiere doch mal wörtlich. Was ist Passiert? Das Auto hat jemanden überfahren. Undiskutabel. Wurde nie diskutiert, braucht nicht diskutiert werden.
DIE FRAGE BLEIBT WARUM. Seitenlang schreibt man es dir, und dann verdrehst du es? Echt jetzt?
Und ich soll jetzt Stundenlang oder auch nur Minutenlang nach irgendwelchen Quellen suchen, die dann deine Aussagen bestätigen? Warum verlinkst du diese nicht gleich, denn DAS machen andere auch so. Oder mußte man die Videos zum Unfall suchen nachdem jemand sie beschrieben hat?
Was ist denn das für eine Aussage. Also ob ich Lust und Zeit hätte ständig jedes deiner Worte zu überprüfen, nur um dann zu lesen zu bekommen wo du das denn bitte wortwörtlich geschrieben hast. Lächerlich und dafür habe ich zu viele wichtigere Dinge zu tun. Sorry, Johnes.
Und nach deiner Aussage, UBER fährt generell zu schnell sucht man weiter vergeblich mit einem Link? Deine Aussage zum Unfall wurde ja revidiert. So What.
Warum der Fahrer die Frau nicht gesehen hat interessiert mich schon. Er kann deutlich besser sehen als das Auto, deine Worte, er ist schneller in der Wahrnehmung und besser in der Umsetzung. Deine Worte. Dennoch hat er nicht reagiert, wo das Auto hätte die Frau schon lange sehen können müßen. Ebenfalls deine Sinngemäßen Worte.
Warum also, wenn das blindere und dümmere Auto die Frau hätte sehen können müßen, hat der Fahrer die Frau nur 15 Meter weiter weg nicht gesehen? Die Frage ist im Zusammenhang schon interessant.
Zitat:
Warum hat das Fahrzeug nicht reagiert?
Richtig, lernst dann ja doch noch. Genau das ist die Frage die beantwortet werden muß. Und damit würde der UBER Wagen überprüft werden müßen, aber nicht generell alle Autos, wie eben auch Boing seinen Dreamliner außer Dienst nehmen mußte, Airbus aber weiterfliegen konnte, trotz gleichen Batterien....
Du schriebst aber sehr emotionsreich für die Verbannung aller autonomen Fahrzeuge...
Olsql
Zitat:
Der Testpilot im Flugzeug trägt ein Risiko! Dafür bekommt der Geld. Bestimmt garnicht mal so wenig.
Nun der Sicherheitsfahrer im UBER sicher auch. Sicher weniger, aber er wird es sicher nicht umsonst machen. Um so schlimmer das er dann nicht aufpasst, obwohl er die Frau hätte vermeintlich sehen können müßen.
Zitat:
Bei Tesla muss man aber als Kunde 9,600 Euro für den Auto Piloten zahlen, der andauernd "updates" erhält und geht, wenn man Pech hat, in den Knast.
Helf mir, ist Tesla in Norwegen als autonomes System zugelassen? Wie war das noch, waren es nicht deine Worte das es noch keine Stufe 5 gibt? Nichtmal Stufe 4? Zumindest in Deutschland, wo der Tesla auch die Funktion hat alleine zu fahren, darf der Fahrer sich nicht ablenken lassen im Tesla. Keine Freigabe. Gesetz ist zwar geändert, aber Fahrzeug hat keine Freigabe. Ist das in Norwegen anders?
Wenn nicht, dann bekommt der Fahrer zu Recht die Strafe aufgebrumt.
Und trotz oder wegen, das kommt darauf an wie man es denn lesen will. Wegen in diesem Fall nur weil autonom gefahren wurde. Also eine Fahrzeugzustandsbeschreibung wie "Wegen defekter Bremsen"
Kann man natürlich auch anders lesen, wenn man will.
:-)
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 6. April 2018 um 16:47:22 Uhr:
Und trotz oder wegen, das kommt darauf an wie man es denn lesen will.
Spielt keine Rolle, wie man das lesen will.
Denn das System sollte eben solch einen Fall verhindern...
Oder?
Zitat:
@Friesel schrieb am 06. Apr. 2018 um 16:47:22 Uhr:
Warum der Fahrer die Frau nicht gesehen hat interessiert mich schon. Er kann deutlich besser sehen als das Auto, deine Worte, er ist schneller in der Wahrnehmung und besser in der Umsetzung. Deine Worte. Dennoch hat er nicht reagiert, wo das Auto hätte die Frau schon lange sehen können müßen. Ebenfalls deine Sinngemäßen Worte.
Warum also, wenn das blindere und dümmere Auto die Frau hätte sehen können müßen, hat der Fahrer die Frau nur 15 Meter weiter weg nicht gesehen?
Wenn man nicht auf die Straße schaut, dann kann man noch so viel besser sehen können.
Wer ist dort i.d.R. als "Sicherheitsfahrer" an Bord? Mutti oder der sonst arbeitslose Idi? Hoch gebildestes Personal wird das nicht sein!
Mich interessiert es daher nicht die Bohne, warum diese Person die Frau übersehen hat. Für mich ist es eigentlich auch ganz klar: Nicht aufmerksam gewesen, weil die Fahrt sonst nur öde ist.
MfG
Moin
Olsql
Dann das System sollte eben solch einen Fall verhindern...
Oder?
Ein Notbremsassistent soll auch bremsen bevor es kracht. Sogar vollautonom. Fährst du jetzt ohne zu Bremsen auf das Srauende zu? Oder abgelenkt durch die Stadt, der Notbremsassistent wird es schon richten?
Die Frage ist ganz einfach. Darf der Tesla unüberwacht alleine fahren? Wenn nein warum nicht. Dann beantwortest du dir deine Frage ganz alleine.
Johnes
Der Fahrer schaut genau eine sekunde bevor man die Frau auf der Dashcam sehen kann aus dem Fenster, sowohl vorne als auch zur Seite. Wie gut er bezahlt ist ist egal. Wie intelligent ist ebenso. Oder behauotest du jetzt das Menschen ohne abgeschlossenes Studium und einem Gehalt unter 5000 im Monat nicht sehen können?
Es sind deine Worte das ein Mensch viel besser sieht und reagiert. Das glaube ich sogar. Warum also übersah er die Frau. Warum übersah auch das Auto die Frau.
Da jetzt als Ablenkung zu behaupten der Fahrer ist dumm und ungebildet führt zu keiner brauchbaren Antwort.
Moin
Björn
Er hat 4 Sekunden nicht hin geschaut! Und "aufmerksam" ist auch was anderes.
Und ja: Es gibt Unterschiede zwischen den Bildungsschichten und den Löhnen! Das weiß jeder und das jetzt schön zu reden, folgt nur dem allgemeinen Trend, als "p.C." zu machen. Man kann sich das einreden, täuscht aber nicht über die reale Welt hinweg!
MfG
Zitat:
@Friesel schrieb am 10. April 2018 um 11:06:53 Uhr:
Moin
Olsql
Dann das System sollte eben solch einen Fall verhindern...
Oder?
Ein Notbremsassistent soll auch bremsen bevor es kracht. Sogar vollautonom.
Hat es bei Tesla aber nicht! "Vollautonom" nicht gebremst! Begründung: 150 Meter bei 100 KM/h war zu wenig Reaktionsweg!
4 Sekunden, wie erwähnt. Wer nach 1,5 Sekunden nicht reagiert, fällt durch die MPU und muss Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen.
Zitat:
Fährst du jetzt ohne zu Bremsen auf das Srauende zu?
Hab ich ehrlich gesagt mal gemacht, um solch ein Notbremssystem mal auszuprobieren. Da wird einem Angst und Bange, "wie spät der kommt". Wenn ich mir dann vorstelle, da geht etwas schief und dann muss man selbst reagieren, ist eh alles zu spät...
Und ja, der Tesla "Autopilot" hat einfach das Fahrzeug samt Insassen in den Poller oder in einen anderen Verkehrsteilnehmer reingefahren.
Warum? Weil der das kann! Jetzt sind wir wieder bei Ethik und wer muss sterben und dürfen Maschinen töten, also am Anfang der Diskussion. :)
Aber halt schon bei Teil-automatisiert!
MfG
http://www.ardmediathek.de/.../Video?...
Bei Interesse...Hatte ich hier schonmal drauf hingewiesen:
https://www.motor-talk.de/.../...ge-nicht-den-fahrer-t6303969.html?...
Moin
Zitat:
Er hat 4 Sekunden nicht hin geschaut! Und "aufmerksam" ist auch was anderes.
Richtig. Hat er einen Fehler gemacht, oder? Er hat 4 Sekunden vor dem Crash auf die Straße gesehen. Drei Sekunden vor dem Crash taucht die Frau auf der Dashcam auf. Sie schafft es nicht in diesen drei Sekunden auch nur die Hälfte der Fahrbahnseite zu überqueren. Ergo war sie schon weit auf der Straße als er nach vorne sah und hat sie NICHT gesehen. Warum nicht? Keine Kurve, keine Büsche, nichts.
Also, das gilt es zu ermitteln, warum hat er sie nicht vorher gesehen, warum ist sie ihm schlicht vors Auto gelaufen und warum hat dann das Fahrezug überhaupt nicht reagiert.
Erstere beiden Fragen werden immer ermittelt und das ganz ohne das jemand das Verbot der Fahrerlaubnis von langhaarigen, dicken Amerikanern fordert, oder gar gleich der ganzen Menschheit. Letzteres gilt es zusätzlich zu ermitteln. Da helfen dann leider deine ganzen Vermutungen und Anschuldigungen gegenüber UBER recht wenig.
Zitat:
Und ja: Es gibt Unterschiede zwischen den Bildungsschichten und den Löhnen! Das weiß jeder und das jetzt schön zu reden, folgt nur dem allgemeinen Trend, als "p.C." zu machen. Man kann sich das einreden, täuscht aber nicht über die reale Welt hinweg!
MfG
Ja, und das bedeutet jetzt das ich in einem Arbeiterviertel lebend gefährlicher Lebe als in einem Bonzenviertel? Ein dummer Arbeiter darf also die Frau übersehen, kann halt passieren, ein reicher Bonze nicht? Was ist denn das nun wieder für eine Logik?
Olsql
Frage nicht verstanden, nicht anders erwartet.
Zitat:
Hat es bei Tesla aber nicht! "Vollautonom" nicht gebremst! Begründung: 150 Meter bei 100 KM/h war zu wenig Reaktionsweg!
4 Sekunden, wie erwähnt. Wer nach 1,5 Sekunden nicht reagiert, fällt durch die MPU und muss Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen.
Die MPU ist ein bekannter schlechter Witz, mehr nicht. Hast du jemals für deinen Führerschein einen Reaktionstest machen müßen? Ich nichtmal beim LKW.
Der Notbremsassistent gilt immernoch als Assistent, auch wenn er vollautonom eine Notbremsung einlietet, so soll er dies nur dann wenn der Fahrer versagt hat.
Zitat:
Hab ich ehrlich gesagt mal gemacht, um solch ein Notbremssystem mal auszuprobieren. Da wird einem Angst und Bange, "wie spät der kommt". Wenn ich mir dann vorstelle, da geht etwas schief und dann muss man selbst reagieren, ist eh alles zu spät...
Lies nochmal den ersten Satz von mir. Funktion und Sinn nicht verstanden. Er soll erst dann kommen wenn du versagt hast und nicht bremst. Das ist Sinn und Zweck eines solchen Notbremsassistenten. Würde er früher bremsen, dafür sanfter würdest du auch wieder schimpfen über dies dir die Freiheit dicht auffahren zu können, scheiß System.
Zitat:
Und ja, der Tesla "Autopilot" hat einfach das Fahrzeug samt Insassen in den Poller oder in einen anderen Verkehrsteilnehmer reingefahren.
Warum? Weil der das kann! Jetzt sind wir wieder bei Ethik und wer muss sterben und dürfen Maschinen töten, also am Anfang der Diskussion. :)
Aber halt schon bei Teil-automatisiert!
Setzen 6. Nichts verstanden. Zieht sich bei dir leider durch. Du meinst also das es die Absicht des Fahrezuges war einen UNfall zu bauen? Ok, eine ganz neue Ansicht. Da könnte dann aber schon wieder die autonome Funktion nichts für, das wäre dann Programmierungssache, und dann hut ab das der vollautonom so einen Poller getroffen hat wie du schreibst.
Zitat:
MfG
http://www.ardmediathek.de/.../Video?...
Bei Interesse...Hatte ich hier schonmal drauf hingewiesen:
https://www.motor-talk.de/.../...ge-nicht-den-fahrer-t6303969.html?...
Erstes Video handelt von aktiven Tötungsdrohnen im Gefecht. Für dich ist also der Straßenverkehr gleichzusetzen mit einem Kriegszustand? MIt einem Gefecht in dem es das Ziel ist die anderen Teilnehmer zu töten bzw. Handlungsunfähig zu machen? Vieleicht solltest du nochmal zur MPU, bzw. kennst du sie aus diesem Grund so genau? Straßenverkehr und darauf passierende Unfälle haben recht wenig mit Krieg und darauf sich bewegenden Kampfmaschinen zu tun. Ich hoffe das dir das klar ist.
Und der letzte Text, ja, das haben wir hier schon mehrfach besprochen. Warum noch gleich saß im UBER Wagen ein Sicherheitsfahrer und es war eine TEST-Fahrt? Warum darf der Tesla Autopilot nicht ohne wachen, aufmerksamen Fahrer genutzt werden? Denk mal nach, vielicht kommst du drauf. Kleiner Tip, es hat nichts mit Kampfdrohnen und Terminatoren zu tun.
Moin
Björn
Ich lese deine Texte nicht mehr vollständig, weil du gleich am Anfang schon unsinnig redest.
Der Fahrer hat nen Fehler gemacht. Das interessiert mich nicht! Denn: Das Fahrzeug hat nicht reagiert! Warum nicht? Hätte es aber! Es soll schließlich autonom fahren. Wenn es aber nicht funktioniert, gehören die Dinger vorerst nicht in den öffentlichen Verkehr. Punkt, fertig, aus!
MfG
Zitat:
@Friesel schrieb am 11. April 2018 um 12:57:38 Uhr:
...
Der Notbremsassistent gilt immernoch als Assistent, auch wenn er vollautonom eine Notbremsung einlietet, so soll er dies nur dann wenn der Fahrer versagt hat.
..
Der Fahrer hat versagt! Keine Bremsung! Von nichts und niemand!
0!
Und da kannst du hier noch alle leeren Seiten des Internets vollschreiben...Björn :D
Moin
Johnes
Zitat:
Der Fahrer hat nen Fehler gemacht. Das interessiert mich nicht! Denn: Das Fahrzeug hat nicht reagiert! Warum nicht? Hätte es aber! Es soll schließlich autonom fahren. Wenn es aber nicht funktioniert, gehören die Dinger vorerst nicht in den öffentlichen Verkehr. Punkt, fertig, aus!
Endlich einer Meinung. Warum nicht. Ob sie nicht in den öffentlichen Verkehr gehören, mag sein, das sie aber dort getestet wurden war unter anderem dadurch begründet das dort ein Sicherheitsfahrer saß.
Nun mal im ernst, warum hat er auf einer so gut beleuchteten Straße den Menschen übersehen. Ich finde das schon wichtig. Und genau so interessant ist es dann natürlich warum der Wagen den Menschen übersehen hat.
Wenn der Mensch, mit deiner Meinung nach (sicher nicht verkehrt) den Sensoren überlegenen Fähigkeiten die Frau übersehen hat... Nun, das stellt das ganze in ein merkwürdiges Licht. Erhellend wären Links mit Daten des Autos. Mit Fakten. Nicht das was hier von euch seit zig Seiten behauptet wird, ohne Untermauerung durch Fakten.
Ob die Autos dann verboten gehören, gott sei dank seid ihr beiden nicht verantwortlich für Neuerungen, wird einem ja schlecht bei. Das erörter gehört warum, na endlich sind wir einer Meinung.
P.S.
Zitat:
Ich lese deine Texte nicht mehr vollständig, weil du gleich am Anfang schon unsinnig redest.
Ich schreibe. Geredet haben wir beide noch nie. Du fängst hier direkt mit Unsinn an. ;-) Und das im Video zu sehen ist wie er 4 Sekunden (Ungefähr) vor dem Unfall raus sieht, und 3 Sekunden vor dem Unfall (Ebenso ungefähr) die Frau auf der Dashcam zu sehen ist, das ist nachprüfbar in euren Verlinkungen. Ergo fängt mein Text weder geredet noch geschrieben mit Unsinn an.
Schon wieder wird fehlendes Wissen oder Fakten durch persönliche Angriffe versucht zu kaschieren.
Olsql
Zitat:
Der Fahrer hat versagt! Keine Bremsung! Von nichts und niemand!
0!
Schreib ich doch seit Seiten. Viele unnötige Seiten, wenn ihr es früher einsehen würdet. :-)
Moin
Björn
Du bist also der Meinung, solche Fahrversuche kann man auf öffentlichen Straßen durchführen?
Dann kann ich Chemikalien einfach so in der Stadt versprühen und sehen was passiert!
MfG
Moin
Klar, kann man. Nur was hat das mit dem Thema zu tun? Oder hängt man an jede Chemikalie jemanden ran der sie im Ernstfall wieder einfängt?
Andere Systeme werden auch so auf die Menschheit los gelassen. Oder wieviele Propanden kennst du die sich vor ein Fahrzeug mit Notbremsassistent geworfen haben? Olsql hat sowas ja nach eigenen Worten ausprobiert, einfach so im öffentlichem Raum. Ist das dann besser?
Es saß jemand mit drin der aufpassen sollte. Anders durfte der Wagen nicht fahren. Das ist nicht einfach so auf die Menschheit loslassen. Das ist etwas gänzlich anderes.
Moin
Björn
@Friesel Es geht los...:D
Zitat:
Koalitionsvertrag
Damit autonome Fahrzeuge im öffentlichen Raum rechtssicher getestet und
eingesetzt werden können, werden wir Experimentierklauseln bzw.
Ausnahmeregelungen schaffen.
Sonst wird da immer von "automatisiertem" Fahren gesprochen. Das mache Sinn...
Also Zukunft, kommt ... aber wann?
Zitat:
Bis zum Ende der Legislaturperiode ...
Also ungefähr dann, wenn die PKW Maut von Andreas Scheuer kommt! :D
Zitat:
...werden wir die
rechtlichen Voraussetzungen für vollautonome Fahrzeuge (Stufe 5) auf geeigneten
Infrastrukturen schaffen.
"geeignete Infrastrukturen"? Woran könnte man solch eine "Eignung" festmachen?
Zitat:
Wir wollen die Haftungsregelungen beim Einsatz autonomer
Systeme (z. B. selbstfahrende Kfz, Roboter) mit dem Ziel auf den Prüfstand stellen,
um gegebenenfalls drohende Haftungslücken zu schließen.
Also das find ich macht Sinn! ("Prüfstand" hahaha)
MfG
Moin
Das geht nicht los, sowas wurde schon am 30. März 2017 vom Bundestag und Bundesrat beschlossen. War hier aber auch lang und breit schon Thema.
Stufe 5 wird dieses Jahr schon in verschiedenen Gebieten getestet, einer davon ganz in meiner Nähe, aber keine Panik, mich wird das vollautonome Tötungsgerät, wie ihr es ja oft empfindet (Siehe deinen Vergleich mit Angrisrobotern oder halt Kampfdrohnen) gar nicht erreichen, liegt zuviel Wasser zwischen. Aber auch das wurde hier schon Thematisiert. Einfach mal alles lesen was ich so schrieb, steht mehr drin als du Wahr haben willst. :-)
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 23. April 2018 um 09:43:45 Uhr:
Moin
Das geht nicht los, sowas wurde schon am 30. März 2017 vom Bundestag und Bundesrat beschlossen. War hier aber auch lang und breit schon Thema.
Stufe 5 wird dieses Jahr schon in verschiedenen Gebieten getestet, einer davon ganz in meiner Nähe, aber keine Panik, mich wird das vollautonome Tötungsgerät, wie ihr es ja oft empfindet (Siehe deinen Vergleich mit Angrisrobotern oder halt Kampfdrohnen) gar nicht erreichen, liegt zuviel Wasser zwischen. Aber auch das wurde hier schon Thematisiert. Einfach mal alles lesen was ich so schrieb, steht mehr drin als du Wahr haben willst. :-)
Moin
Björn
Du meinst also ein ABGESPERRTES TESTGELÄNDE und NICHT im öffentlichen Raum.
Klar, kann sein. Probieren darf man ja...