2.0TDI ultra 190PS A6 Avant & Kurzstrecke
Hallo Forum,
ich bin schon die ganze Zeit hin- und hergerissen im Konfigurator fuer den A6 Avant FaceLift - 190PS 2.0 TDI fuer relativ wenig Fahrleistung/Jahr oder nicht. Kostentechnisch kommt es mich mit dem 1.8TFSI 190PS Benziner nicht viel billiger, weil kurioserweise die KFZ-Versicherung fuer diesen hoeher ist. Beides S tronic.
Das einzige was mich momentan abschreckt sind die Problematiken ueber die man ueberall bzgl. Diesel mit DPF und Kurzstrecke liest - kaputte Filter, mit Diesel versetzter Oelsumpf, haeufige Oelwechsel etc etc.
Bei mir sind es unter der Woche relativ regelmaessig 2x13 km am Tag ruhiger Stadtrandverkehr, so ca. 20 Minuten - mein aktueller 1.8 TFSI S-tronic im A3 8VA ist nach 4 km schon auf Betriebstemperatur (bei momentan 7 Grad morgens) - Fahrzeug steht in einer Tiefgarage. Gesamtlaufleistung im Jahr 16.000-17.000km. Ich wuerde das Fahrzeug im Geschaeftswagen-Leasing 3 Jahre halten.
Mein :) meinte, dass das mit modernen Diesel heute nicht mehr so problematisch ist und sie viele TDI-Motoren fuer A3/A4 verkaufen, die sogar nur 10.000-15.000km / Jahr fahren und ebenfalls keine Probleme haben.
Eure Meinung?
Beste Antwort im Thema
Wie schaut denn die Kostenseite aus?
Grundlegend würde ich bei dem Fahrprofil zum TSI 190PS tendieren. Der bietet sogar einen Tick bessere Fahrleistungen.
Für den TDI 190PS spricht hingegen der für einen 4-Zylinder-TDI extrem ruhige Lauf (<2.500upm nicht wahrnehmbar) und das insgesamt niedrigere Drehzahlniveau.
Was am Ende haltbarer ist, spielt in deinem Fall keine Rolle, da nur 3 Jahre/~45.000-60.000km.
Kurzstrecke:
Tendenziell ist Kurzstreckenbetrieb für jeden Motor Gift - egal ob Benziner oder Diesel - aber ein Benziner wird schneller warm wodurch der Zeitraum in dem der Motor mit niedriger Temperatur betrieben wird ja deutlich verkürzt wird. Nebeneffekte wie verstärkte Rußbildung oder suboptimale Schmierung beim Kaltlauf wirken sich daher also beim Benziner weniger stark aus.
Filterregeneration:
Die normale (aktive) Regeneration des DPF findet in der Regel alle ~250-500km statt (variiert mit Fahrprofil). Eine "Zwangsregeneration" (mit Hinweis im FIS) erfolgt nur, wenn entweder eine vorangegangene Regeneration mehrmals abgebrochen wurde (Kurzstrecke) oder fehlgeschlagen ist (Defekt).
Und hier liegt genau das Problem bei häufigem Kurzstreckenbetrieb. Während auf Langstrecke die Regeneration fast immer in den normalen Fahrzyklus fällt und daher nur in den seltensten Fällen wahrgenommen wird, dauert eine Regenerationsphase im Kurzstreckenbetrieb praktisch immer länger an, als die Fahrzeit selbst. Folge sind also häufig neu startende Regenerationen oder gar Zwangsregenerationen. Wer letzteres dann auch noch abbricht wird mit einem teuren Filterschaden belohnt und darf die Kosten dann meisst selbst tragen, da Bedienungsfehler, der leicht nachweisbar ist.
Bedeutet in der Praxis: Bei häufigem(>80%)/ausschließlichem Kurzstreckenbetrieb mit einem TDI dreht man früher oder später immer wieder Runden um den Block um die Regeneration nicht abzubrechen.
Zur Regeneration selbst:
Ein aktiver DPF (wie er ab Werk verbaut wird, Nachrüstfilter sind passive Wandstromfilter)) benötigt eine Abgastemperatur von ~800-900°C um "passiv" zu regenerieren. Ein Diesel erreicht aber selbst unter Last nur ~700°C. Das System muss also in regelmäßigen Abständen "aktiv" nachhelfen, indem Kraftstoff nachgespritzt wird, der dann erst im Abgastrakt verbrennt und so die Abgastemperatur künstlich anhebt.
Bemerkbar macht sich dies durch:
- erhöhte Leerlaufdrehzahl
- deutlich verkürzte Warmlaufphase
- nervöse Gasannahme
- spätere Schaltpunkte
- mitunter Geruchsbildung im Stand (Ampel, nach Fahrzeugstop etc)
- (leicht) erhöhter Kraftstoffverbrauch (Bei Kurzstrecke schnell >2l, Langstecke ~ 0,5l)
- nach Motorstop meisst nachlaufender Lüfter
- starke Wärmeentwicklung Abgastrakt (merkt man meisst an den Hinterrädern aufsteigen)
Und warum "nur" 2.000-2.500upm für optimale Regeneration wenn ich doch hohe Abgastemperaturen brauche?
Mit steigender Last, steigt auch der Rußanteil im Abgase exponentiell. Der Regenerationseffekt durch höhere Abgastemps wird als direkt zunichte gemacht.
Daher sollte mit sowenig Last* wie möglich (dementsprechend niedrige Rußbildung) gefahren werden - den Rest erledigt die Nacheinspritzung. Am besten eignet sich dafür eine Überlandfahrt - logisch.
*Wenig Last bedeutet aber nicht niedrige Drehzahl - nicht verwechseln
Außerdem ist zu empfehlen, den Motor nach erfolgter Regeneration etwas kaltlaufen zu lassen und nicht direkt abzustellen (Also genau wie nach Autobahnfahrt)
Zur Haltbarkeit und Instandsetzung/Ersatz des DPF:
Bei einer Regeneration bleibt immer ein kleiner, nicht verbrennbarer Ascheanteil zurück. Irgendwann ist das maximale Aschevolumen erreicht und der Filter muss ersetzt werden.
In der Regel hällt ein DPF ~150.000 - 200.000km. Bei Langstreckenfahrzeugen DEUTLICH länger. Hier ist eher von 250.000 - 300.000km und mehr auszugehen. Bei extremem Kurzstreckenbetrieb wiederum weniger als 150.000km.
Den Filter zu ersetzen ist sehr teuer. Kosten sind hier je nach Fabrikat mit ab 1.500EUR anzusetzen.
Eine Alternative ist eine Filterreinigung. Dazu wird der Filter ausgebaut (Das Fahrzeug ist dann nicht fahrbar) und an einen entsprechenden Dienstleister geschickt. Dort wird der Filter aufgeschnitten, gereinigt und neu verklebt/verschweißt. Anschließend wieder eingebaut -> fertig Kostenpunkt ca. 500-700EUR
Nach erfolgter Reinigung ist von ca. 50% der Ursprünglichen Haltbarkeit auszugehen.
Wer also mit dem ersten Filter ~200.000km geschafft hat, kann mit weiteren 100.000km rechnen. Und sind wir mal ehrlich - welches Fahrzeug fährt im Normalbetrieb >300.000km - wenn dann tendenziell Langstreckenfahrzeuge und bei denen hällt der Filter ja von Haus aus länger.
Es ist also davon auszugehen, dass eine Reinigung pro "Autoleben" ausreicht und ein Ersatz daher entfallen kann.
Ich persönlich würde an deiner Stelle die Kostenseite entscheiden lassen. In meinem Fall ist der TDI günstiger als der TSI - der TSI käme also auch bei Kurzstreckenbetrieb nicht in Frage.
Die "Nachteile" die ein TDI mit sich bringt, spielen bei einer Kurzen Haltedauer keine Rolle.
Wer hingegen das Fahrzeug privat Kauft und/oder eine längere Haltedauer vorsieht sollte sein Fahrprofil genau beleuchten und ggf. zum TSI greifen
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56 Antworten
Wenn du nur Autobahn fährst, merkst du nichts - das ist normal...
Zitat:
@Doubleslash schrieb am 15. Januar 2015 um 09:54:46 Uhr:
Mein :) meinte, dass das mit modernen Diesel heute nicht mehr so problematisch ist und sie viele TDI-Motoren fuer A3/A4 verkaufen, die sogar nur 10.000-15.000km / Jahr fahren und ebenfalls keine Probleme haben.
Und du glaubst wirklich, dass dein Händler dich so berät, dass für DICH das Beste rauskommt?
Wenn es so ist, hast du Glück. Die Realität sieht häufig anders aus. Da wird das beworben, was die höhere Provision bringt.
Zitat:
@Dr.OeTzi schrieb am 15. Januar 2015 um 13:40:08 Uhr:
Ein aktiver DPF (wie er ab Werk verbaut wird, Nachrüstfilter sind passive Wandstromfilter)) benötigt eine Abgastemperatur von ~800-900°C um "passiv" zu regenerieren. Ein Diesel erreicht aber selbst unter Last nur ~700°C. Das System muss also in regelmäßigen Abständen "aktiv" nachhelfen, indem Kraftstoff nachgespritzt wird, der dann erst im Abgastrakt verbrennt und so die Abgastemperatur künstlich anhebt.
Keine Ahnung, woher du deine Zahlen hast, aber sie sind nicht ganz richtig.
''Passive'' Regeneration heißt zwar, dass kein zusätzlicher Kraftstoff eingespritzt wird, trotzdem ist das nicht bei allen Partikelfiltersystemen möglich. Man braucht dazu einen sog. CDPF. Das sind Partikelfilter, die eine metallische Beschichtung (vergleichbar mit dem Kat) haben. Systeme ohne diese Beschichtung kann man nicht passiv regenerieren, weil die erforderlichen Temperaturen nicht erreicht werden. Im Anhang findest du eine Übersicht, welche Temperaturen beim Diesel typisch sind. Bei Volllast max. 500°C. Diese Temperatur reicht aus, denn CDPF können den Ruß bereits ab 350°C passiv umwandeln. Heißt also: Bei Autobahntempo ist eine passive Regeneration möglich.
Im Stadtverkehr sinkt die Abgastemperatur jedoch schnell auf Werte um 250°C und das ist viel zu wenig. In diesen Fällen muss dann eine aktive Regeneration stattfinden.
Deine Temperaturwerte sind alle viel zu hoch. Hast du eine Quelle für diese Werte?
@206driver
Was die Quelle für meine Temperaturangaben angeht müsste ich allerdings suchen (ist schon wat her, dass ich mich da eingelesen habe) - bei Wiki steht auch irgendwas von 700-800°C bei Nennleistung - lasse mich da aber auch gern korrigieren...
Was allerdings deine Aussage anbetrifft:
Zitat:
[...]Bei Volllast max. 500°C. Diese Temperatur reicht aus, denn CDPF können den Ruß bereits ab 350°C passiv umwandeln. Heißt also: Bei Autobahntempo ist eine passive Regeneration möglich.[...]
Das wundert mich, findet doch die aktive Regeneration auch bei Autobahnfahrt statt - in größeren Intervallen - aber nach deiner Aussage wäre sie ja gar nicht nötig...
Ich war immer der Meinung, dass eine "passive" Regeneration bei ausreichenden Abgastemperaturen anteilig stattfindet, aber immer geringer ist, als das Rußaufkommen. Daher zögert sie die aktive Regeneration praktisch hinaus, kann sie aber in keiner Fahrsituation ersetzen.
(Wie gesagt, wir reden von geschlossenen Systemen, nicht vom Wandstrom-Nachrüstzeuch)
Burschen, mal eine vielleicht blöde Frage:
Woher weiß ich, dass gerade während der Fahrt regeneriert wird? Das kriegt man ja eigentlich nicht mit...
Ich habs bis jetzt nur zwei mal gemerkt, dass er am Stand nach dem Abstellen noch recht lang das Gebläse eingeschalten gehabt hat und weiß jetzt, dass das eine Regeneration ist.
Aber wie merkt man das unter der Fahrt?
Gruß
Baumi
Erhöhte Leerlaufdrehzal
spätere Schaltpunkte
nervöse Gasannahme
manchmal Geruch
Über den Mehrverbrauch während der Fahrt wirds schwer... das geht nur nachher mit nem spitzen Bleistift
Hallo zusammen,
ich wollte den Fred nochmal aus der Versenkung holen.
Gibt es noch andere Komponente die durch die Kurzstrecke Extrems belastet werden außer den DPF, den Verschleiß der bei jedem Kaltstart vorhanden und die Batterie?
Wie sieht es aus mit der AGR oder den Saurohrklappen... setzen diese sich schneller zu?
Turbo, Injektoren, Abgasstrang usw usf... Im Grunde ist die Belastung für das gesamte Fahrzeug bei Kurzstreckenbetrieb ungleich höher
Nur verträgt es ein Benziner tendenziell besser da er schneller warm wird...
Wenn man vorher schon weiß, dass das Fahrzeug tendenziell hauptsächlich im Kurzstreckenbetrieb bewegt wird und selten wirklich warm gefahren wird sollte man eher zum Benziner greifen.
Auch sollte man nicht vergessen, dass ein TDI in der Stadt in der Kaltstart Phase einen sehr hohen Verbrauch aufweist und der Verbrauchs Vorteil daher quasi gleich 0 ist.
Dem 2.0TDI 140kw im A6 sollte man aber zugute halten, das er vergleichsweise sehr schnell warm wird... nach ca. 6km erreicht er bereits ca. 80°C Öltemperatur... Kühlwasser ist natürlich je nach Fahrweise deutlich früher warm...
Zitat:
@Dr.OeTzi schrieb am 14. Oktober 2015 um 08:02:32 Uhr:
Dem 2.0TDI 140kw im A6 sollte man aber zugute halten, das er vergleichsweise sehr schnell warm wird... nach ca. 6km erreicht er bereits ca. 80°C Öltemperatur... Kühlwasser ist natürlich je nach Fahrweise deutlich früher warm...
80°C Öltemeperatur auf 6km? Das ist ganz weit davon entfern was ich kenne. Das klingt zu schön um wahr zu sein. Wenn das so wäre dann wäre das echt MEGA! Kannst du bitte prüfen ob deine Angaben stimmen und kann das jemand bestätigen? Welches Fahrprofil hast du?
Mein Fahrprofil:
Auto: Skoda Octavia 20014 2.0 TDI 150 PS (EA288)
Fahrprofil: 1km bei 50km/h bis AB, 10km bei 100-120 km/h, 1.1km bei 30-50 km/h.
Außentemperatur: 2.5°C
Nach 6.1km ist bei mir die Wassertemperatur gerade bei 70°C. Habe es gestern noch gemessen. Nach 12.1km habe ich gerade einmal 72°C Öltemperatur im FIS stehen.
die angabe ist doch relativ.
Ich erreiche das zwar auch nicht 80°C Öl in 6km, aber man kann auch die ersten 6km im 1 o. 2 Gang mit max Drehzahl fahren. ;)
Hat Ötzi ja geschrieben...je nach Fahrweise..
Es ist ja auch Abhängig von der Außentemperatur.
Aber er wird m.E. recht schnell warm.
Habe eben mal getestet.
Nach 6 km ging das 2. LED der Kühlwassertemp. an. (wohl 70 °C)
60°C Öl steht im FIS nach 12km Landstraße. Hatte an 1 Ampel kurtz gestanden.
(<60°C wird eh noch nichts angezeigt)
Fahrstufe E bei 5,5°C Außentemp.
Richtig... Die Angabe ist so sehr relativ...
Ich rede von normaler Fahrweise und ~10°C Außentemperatur. Bei sehr sparsamer Fahrweise stehen dann 65-70°C auf der Uhr
Bei meinem Exeo hat sich unter diesen Bedingungen gerademal die Anzeige des Kühlwasser bewegt...
Wie gesagt - der 2.0TDI 140kw im A6 wird im Vergleich zu anderen Dieselmotoren wirklich sehr schnell warm...
Ändert aber grundlegend nichts daran, dass er für Kurzstreckenbetrieb nicht geeignet ist. Da würde ich dann eher den 1.8TSI wählen...
Meine Angaben decken sich ziemlich stark mit denen von myAudi4G.
Habe hier eine interessante Lektüre. http://www.pagenstecher.de/.../Alles-zum-Thema-Warmfahren-.html
Demnach sind Benziner beim Kaltstart noch schlechter dran als die Diesel... aber wirklich relevant seine die ersten ca. 6km und danach ist eh alles wurscht wenn man nicht hohe Drehzahlen fährt.
Ich kauf mir ein Fahrrad... :(
Zitat:
@Dr.OeTzi schrieb am 15. Januar 2015 um 13:40:08 Uhr:
Und hier liegt genau das Problem bei häufigem Kurzstreckenbetrieb. Während auf Langstrecke die Regeneration fast immer in den normalen Fahrzyklus fällt und daher nur in den seltensten Fällen wahrgenommen wird, dauert eine Regenerationsphase im Kurzstreckenbetrieb praktisch immer länger an, als die Fahrzeit selbst. Folge sind also häufig neu startende Regenerationen oder gar Zwangsregenerationen. Wer letzteres dann auch noch abbricht wird mit einem teuren Filterschaden belohnt und darf die Kosten dann meisst selbst tragen, da Bedienungsfehler, der leicht nachweisbar ist.
Nach 1x Motorausstellen vor der als notwendig angezeigten Zwangsregeneration ist der DPF hinüber?
Das hieße, man muss sich entscheiden, ob man einen wichtigen Termin wahrnimmt, oder ob man den Filter kaputt macht.
Also das müsste doch so von AUDI geregelt sein, dass man die mindestens 15 Netto-Minuten Ehrenrunde für den Filter unter den definierten Bedingungen auch nach dem ersten Aufleuchten der gelben Warnlampe nach 1x zwischenzeitlichem Abstellen des Motors auch nachholen kann. Oder?
Im Handbuch wird jedenfalls nicht davor gewarnt.
Ich hoffe, es ist nur damit gemeint, dass man die bei vorhandener Zeit, z.B. am Abend, begonnene Zwangsregeneration möglichst nicht abbrechen sollte, bevor die gelbe Warnlampe erlischt.
In der Hoffnung auf sachdienliche Hinweise
Gruß CGI BE,
der sich zum ersten Mal auf einen Diesel eingelassen hat
Richtig... Genau das ist damit gemeint...
Sprich, wie im Handbuch steht, darf/sollte man Zwangsregenerationen nicht abbrechen, ansonsten "kann" der Filter schaden nehmen... Beim ersten mal wohl nicht aber irgendwann ist dann Schicht und der Filter dicht ;) (hätte das in meinem Post etwas klarer formulieren sollen)
Nur worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass es im dauerhaften Kurzstreckenbetrieb und bei unachtsamer Fahrweise (normale Regeneration häufi/öfter abgebrochen) viel schneller zu so einer Zwangsregeneration kommt da eben die normalen Fahrstrecken garnicht ausreichen, um die normalen Regerationszyklen sauber zu beenden. Hinzu kommt, dass ein Diesel beim Kaltstart stark rußt, was die Regerationszyklen zusätzlich verkürzt.
Dieses Fahrprofil schadet einem Filter einfach, wodurch er tendenziell eher ersetzt/instandgesetzt werden muss als in einem Langstreckenfahrzeug.
Das muss einem einfach klar sein, wenn man trotz Kurzstreckenprofil zum Diesel greift.
gelöscht
Zitat:
@Dr.OeTzi schrieb am 15. Januar 2015 um 13:40:08 Uhr:
Zur Regeneration selbst:
Bemerkbar macht sich dies durch:
- erhöhte Leerlaufdrehzahl
- deutlich verkürzte Warmlaufphase
- nervöse Gasannahme
- spätere Schaltpunkte
- mitunter Geruchsbildung im Stand (Ampel, nach Fahrzeugstop etc)
- (leicht) erhöhter Kraftstoffverbrauch (Bei Kurzstrecke schnell >2l, Langstecke ~ 0,5l)
- nach Motorstop meisst nachlaufender Lüfter
- starke Wärmeentwicklung Abgastrakt (merkt man meisst an den Hinterrädern aufsteigen)
Dazu noch die Frage:
Geht während der Regeneration auch die Start-Stopp-Automatik nicht mehr?