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125i vs. Golf GTI Performance (BMW mal wieder nur zweiter Sieger)
Huhu,
in der aktuellen AMS ist ein neuer Test des GTI gegen 125i und auch nach dem LCI schafft es der BMW, dem GTI das Wasser zu reichen. Ziemlich bedenklich für die Preise, die BMW aufruft. BMW kann einfach keine gescheiten Vierzylinder-Turbos bauen und sollte das tun, was sie am besten können: R6 bauen. Gegen den GTI ist kein Kraut gewachsen. der 125 ist zu austauschbar. Zwei Sachen werfen bei mir jedoch Fragen auf:
1. Das DSG: Frisst dieses tatsächlich so viel Leistung? Zwar reichte es im Test dafür, den BMW um 4 Sekunden bei dem Spurt auf 200 zu unterbieten, aber der gemessene Wert von 26,x Sekunden ist zwischen zwei und vier Sekunden langsamer als die Werte der GTI mit HS. Die Werte passen zu meinem Eindruck, ich habe mich damals gegen DSG entschieden, da mir der GTI bei weitem nicht so explosiv wie mit HS vorkam.
2. Kommt der GTI fahrdynamisch langsam an seine Grenzen mit Frontantrieb? Die neue Sperre ist klasse, das Kurvenräubern macht fast so viel Spaß wie mit dem M235i :D. Aber: Wie der 0-100 Wert zeigt: Mit 230 PS ist das Fzg am Limit, viel mehr Leistung wird er in Zukunft nicht vertragen, da er es zumindest im unteren Geschwindigkeitsbereich nicht auf die Straße bringt. Die AMS kommt zwar zum klaren Ergebnis, dass der GTI dem BMW auch beim Landstraßenfahren den Rang abläuft; die Slalomwerte auf der ebenen Rennstrecke lassen aber bei mir die Alarmglocken läuten. Die Ikone wird hierbei von einem 0815-BMW unterboten. Geht es mit Frontantrieb nicht besser oder was ist da los?
Was denkt ihr?
Beste Antwort im Thema
Hm Golf-GTI-Fans, der 125i ist neben allen sog. 2.5i-Modellen das zur Zeit größte Nischenmodell im BMW-Sortiment.
Wir verstehen alle nicht, was der soll. Es ist weder als sportliches Fahrzeug ausgelegt noch ist der Motor ein Brüller.
Er sollte halt mal den R6 2.5i ersetzen, was gehörig in die Hose ging. Man sieht gleichauf, das BMW sogar verzichtet hat, den neuen B-Motor 2.5i mit 231PS im LCI-Einser einzusetzen. Daher hinkt der Vergleich in ams schon sehr gehörig, klar ist der Golf das deutlich sportlichere Modell, ein Interessent für einen GTI wird niemals einen 125i mit in Erwägung ziehen. Der 125i ist was für Normalos, die trotzdem etwas Bums haben möchten, und die sind sehr rar gesäht, siehe Verkaufszahlen, Aber vielleicht kommt ja mal ein 130i mit 251 PS als B-Motor, damit auch der Abstand zum M135i mit 326PS etwas kleiner wird, aber sicherlich nicht mehr in der Baureihe. Ansonsten ist der Golf in der GTI-Klasse immer noch das Auto, da führt kein Weg an ihm vorbei.
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279 Antworten
Zitat:
@gttom schrieb am 28. August 2015 um 18:37:02 Uhr:
Einigen wir uns darauf das, egal mit welchen Antriebskonzept, man immer durch eine angepasste Fahrweise problemlos zurecht kommen kann?
In den meisten Fällen sicherlich. Trotzdem: Wer sich ein starkes Auto kauft, beim Tritt auf das Gas aber nur ein wildes Gezerre am Lenkrad und statt Schub nur ein Wimmern der Antriebsräder bekommt (so geschehen bei einem Mini Cooper S als R55 mit 174 PS auf trockener Straße, den ich mal probefahren durfte), weil das Konzept nicht optimal ist, wird den Frontantrieb verfluchen. Und bei besagtem Anfahren am Berg mit Beladung hat man selbst mit einer schonenden Behandlung keine Chance mehr, die Nachteile des Frontantriebs zu verbergen.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 28. August 2015 um 16:28:38 Uhr:
Ich rede gar nicht vom Schieben über die Vorderachse, sondern vom Verreißen des Lenkrades und dem Versatz der Vorderachse aufgrund der radierenden Vorderräder. Ich bleibe dabei, Frontantrieb ist nur brauchbar, wenn man einen schwachen Motor verbaut hat, mit viel Leistung ist er nicht optimal. Das heißt nicht, dass er Mist ist, sondern nur, dass bei stärkeren Motorisierungen ein Hinterradantrieb besser ist. Was hab ich den Frontantrieb in meiner Zeit als Paketfahrer (Anfahren am Berg mit Beladung) verflucht, und das selbst bei trockener Fahrbahn. Auch nicht prickelnd: Der sehr starke Verschleiß an der Antriebsachse und die ungleichachsigen Getriebe (Quermotor), welche nicht so effizient sind wie die gleichachsigen Ausführungen mit Direktgang, welche beim Standardantrieb (Längsmotor und Hinterradantrieb) möglich sind.
Das mag schon stimmen, nur: der große Teil der Fahrer wird solche Unterschiede nicht wahrnehmen, weil sie nicht in fahrerische Grenzbereiche kommen. Die vielfach vorgebrachten Vorteile des RWD sind im Alltagsgebrauch zumeist vollkommen irrelevant, genau so wie die zurecht vorgebrachten Nachteile des Frontantriebs.
Das sind also insofern reine Phantomdiskussionen, wo Pro und Contra auf dem Papier stehen, aber für weite Teile der Fahrer keine Rolle spielen.
Selbst die hinterradgetriebenen Fahrzeuge bei BMW werden vielfach mit kleinen Motorisierungen gekauft. Die Vorteile des RWD kommen hier ohnehin nicht zum Tragen, die Nachteile möglicherweise schon eher.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 28. August 2015 um 16:28:38 Uhr:
Zitat:
@gttom schrieb am 28. August 2015 um 14:55:42 Uhr:
Ging mit meinem ex 318i auch. Einfach ein bisschen zu schnell in eine scharfe Kurve, die Lenkung ein wenig zu stark eingeschlagen ... und schon hat er über die Vorderachse geradeaus geschoben. Ganz ohne Antriebseinflüsse auf dieser Achse;) Und da der 318i zu wenig Leistung hatte, konnte man nicht mal mit einem gezielten Gasstoß das Heck in den Drift zwingen, welches das Untersteuern in dieser Situation überkompensiert hätte.
Sprich das Untersteuern kann man provozieren wenn man es möchte - auch mit Hinterradantrieb.
Ich rede gar nicht vom Schieben über die Vorderachse, sondern vom Verreißen des Lenkrades und dem Versatz der Vorderachse aufgrund der radierenden Vorderräder. Ich bleibe dabei, Frontantrieb ist nur brauchbar, wenn man einen schwachen Motor verbaut hat, mit viel Leistung ist er nicht optimal. Das heißt nicht, dass er Mist ist, sondern nur, dass bei stärkeren Motorisierungen ein Hinterradantrieb besser ist. Was hab ich den Frontantrieb in meiner Zeit als Paketfahrer (Anfahren am Berg mit Beladung) verflucht, und das selbst bei trockener Fahrbahn. Auch nicht prickelnd: Der sehr starke Verschleiß an der Antriebsachse und die ungleichachsigen Getriebe (Quermotor), welche nicht so effizient sind wie die gleichachsigen Ausführungen mit Direktgang, welche beim Standardantrieb (Längsmotor und Hinterradantrieb) möglich sind.
Was soll jetzt das konkrete Argument für den Heckantrieb sein? Die geringeren Antriebseinflüsse in der Lenkung?
Du machst es Dir schon sehr einfach. Aus fahrdynamischer Sicht sehe ich im Leistungsbereich bis 300PS die eklatanten Vorteile des HA nicht. Wenn Physik so einfach ist, dann müßte ein 125i doch auf einer Rennstrecke deutlich schneller sein als ein Golf GTi oder Seat Leon. Bessere Achslastverteilung, keine Antriebseinflüsse in der Lenkung. Schlüssig ist die Argumentationskette aber leider nicht, da schlichtweg die Resultate fehlen. Und dafür gibt es diverse Gründe, die hier einfach ignoriert werden: man fährt nicht permanent unter Last u in der Anfahrt auf den Scheitel kann ein Hecktriebler durchaus auch untersteuern; mit dem Öffnen der Lenkung vom Scheitel weg ruft man zunehmend Leistung ab. Daher ist das Argument, dass der Fronttriebler Antriebs- u Seitenführungskraft nur bedingt übertragen kann, irrelevant, da man dies mit einem HA auch nicht beliebig machen kann...
Nachfolgend einfach mal in den supertest 135i u Golf GTi Perf schauen. Vor allem mal auf die Kurvengeschwindigkeiten achten! Identische Streckentemp, identische Bereifung...
Wenn im Grenzbereich unter Rennbedingungen die Unterschiede so marginal sind, dann stellt sich doch die Frage, wo sich die konzeptionellen Vorteile des HA denn nun nachweislich bemerkbar machen. Und wenn Sie auf der Nordschleife nicht zu sehen sind, dann sicherlich auch nicht bei Kar Müller auf der Landstrasse.
Ich fahre den GTD mit bekanntlichermaßen 380Nm an der VA und hatte noch nie ein Verreißen o einen Versatz o ähnliches u ich fahre alles andere als langsam. Sowas passiert nur, wenn der Fahrer keine 'car control' hat; und genau dieser Fahrer soll dann mit einem HA 'besser' fahren? Mitnichten...
Tatsächlich sind in Relation zur den rund 100 PS Mehrleistung des 135i die wenigen Sekunden Vorsprung auf einer 20 km langen Strecke eine eher schwache Leistung des BMW , oder andersrum gesagt, der GTI ist in seiner Leistungsklasse schon ein extrem gutes Auto.
Insgesamt kommt der aktuelle GTI dem Ur-Golf GTI (der seinerzeit alle Anderen in Grund und Boden fuhr) in der Phylosophie am nächsten. Es gibt natürlich heute von anderen Herstellern aber auch VW intern leistungsfähigere Autos, aber wenn dann deutlich teurer oder zumindest mit weniger Komfort als der GTI.
Wenn es darum geht einen sportlichen Wagen mit gutem Restkomfort zu fahren, gibt es zum GTI derzeit keine Alternative.
Der Kultfaktor des GTI fährt sogar gratis mit :-)
Zitat:
@mr. technik schrieb am 28. August 2015 um 19:29:10 Uhr:
Du machst es Dir schon sehr einfach. Aus fahrdynamischer Sicht sehe ich im Leistungsbereich bis 300PS die eklatanten Vorteile des HA nicht. Wenn Physik so einfach ist, dann müßte ein 125i doch auf einer Rennstrecke deutlich schneller sein als ein Golf GTi oder Seat Leon.
Suchst Du Dir Deine Traumfrau anhand ihrer "Daten" aus, oder schaust Du auch mal auf die Optik? Was ich sagen will: Klar können Fronttriebler auch gute Zeiten schaffen, ich rede aber vom Gefühl beim Fahren. Auf ein sich mit dem Gaspedal von selbst mitbewegendes Lenkrad stehe ich persönlich weder, noch finde ich es in irgendeiner Art und Weise "sportlich", Du vielleicht?
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 28. August 2015 um 21:14:17 Uhr:
Zitat:
@mr. technik schrieb am 28. August 2015 um 19:29:10 Uhr:
Du machst es Dir schon sehr einfach. Aus fahrdynamischer Sicht sehe ich im Leistungsbereich bis 300PS die eklatanten Vorteile des HA nicht. Wenn Physik so einfach ist, dann müßte ein 125i doch auf einer Rennstrecke deutlich schneller sein als ein Golf GTi oder Seat Leon.
Suchst Du Dir Deine Traumfrau anhand ihrer "Daten" aus, oder schaust Du auch mal auf die Optik? Was ich sagen will: Klar können Fronttriebler auch gute Zeiten schaffen, ich rede aber vom Gefühl beim Fahren. Auf ein sich mit dem Gaspedal von selbst mitbewegendes Lenkrad stehe ich persönlich weder, noch finde ich es in irgendeiner Art und Weise "sportlich", Du vielleicht?
Und genau das was du beschreibst hat der GTI Performance nicht.
Schau mal hier, der Clip ist bekannt, zeigt aber die Überlegenheit der Differentialsperre im GTI.
https://m.youtube.com/watch?v=3VwgvIqXg3A
Siehe bei Timecode 7:00
Also, man sollte auch mal die Bereifung mit beachten.
Mein Fahrzeug hat mit den SportMaxx GT (nicht RT!) deutlich gestempelt, auch mit 210PS/280NM, jetzt mit 300PS/420NM stempelt er mit den Hankook Ventus S1 Evo2 nahezu gar nicht mehr.
Dieses extreme "Zerren" an der VA ist mir bei modernen Hothatches fast fremd. Auch das Torquesteering ist kaum noch weit ausgeprägt. Ich bin letzten Samstag den Astra J OPC gefahren (zum 2. Mal), der hat 280PS/400NM. Beim Beschleunigen kein Torquesteer, nichts. Der Cupra 280 genau die gleiche Geschichte.
Ich habe doch selbst noch einen Audi hier mit 150PS/340NM als Handschalter und wenn ich im "Dynamik-Modus" voll auf den Pin trete, dann zerrt da gar nichts an der Kiste. Bei Nässe ist das natürlich eine andere Geschichte.
Ich hatte davor einen 2014er Volvo S60 D5 mit einem 2,4L 5-Zylinder BiTurbo Diesel , 215PS/440NM und Geartronic. Auch da keinerlei Probleme. Der Volvo Davor, der S40 2.0D mit 136PS/320NM von 2005 hatte starkes Torquesteering.
Die Zeiten wo 300PS an der VA nicht machbar waren sind vorbei.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 28. August 2015 um 21:14:17 Uhr:
Zitat:
@mr. technik schrieb am 28. August 2015 um 19:29:10 Uhr:
Du machst es Dir schon sehr einfach. Aus fahrdynamischer Sicht sehe ich im Leistungsbereich bis 300PS die eklatanten Vorteile des HA nicht. Wenn Physik so einfach ist, dann müßte ein 125i doch auf einer Rennstrecke deutlich schneller sein als ein Golf GTi oder Seat Leon.
Suchst Du Dir Deine Traumfrau anhand ihrer "Daten" aus, oder schaust Du auch mal auf die Optik? Was ich sagen will: Klar können Fronttriebler auch gute Zeiten schaffen, ich rede aber vom Gefühl beim Fahren. Auf ein sich mit dem Gaspedal von selbst mitbewegendes Lenkrad stehe ich persönlich weder, noch finde ich es in irgendeiner Art und Weise "sportlich", Du vielleicht?
Extra für Dich hochgeladen! Man achte auf das Lenkrad, das hektisch in alle Richtungen zerrt...und wie unsportlich :rolleyes: sorry, das sind alles keine Argumente...
https://m.youtube.com/watch?v=o8QuQ2zGrxI
https://m.youtube.com/watch?v=71vNxZLChpE
Zu erwähnen wäre noch, dass ich im 1. Video ab Scheitel voll auf dem Gas stehe u der GTD mit den 'schlechten' CSC2 bestückt war...
Ich kann t3chn0 nur zustimmen...bis 300PS mittlerweile alles kein Problem mehr...
Die rosarote Brille ist unübersehbar...
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 28. August 2015 um 18:56:06 Uhr:
In den meisten Fällen sicherlich. Trotzdem: Wer sich ein starkes Auto kauft, beim Tritt auf das Gas aber nur ein wildes Gezerre am Lenkrad und statt Schub nur ein Wimmern der Antriebsräder bekommt (so geschehen bei einem Mini Cooper S als R55 mit 174 PS auf trockener Straße, den ich mal probefahren durfte), weil das Konzept nicht optimal ist, wird den Frontantrieb verfluchen. Und bei besagtem Anfahren am Berg mit Beladung hat man selbst mit einer schonenden Behandlung keine Chance mehr, die Nachteile des Frontantriebs zu verbergen.
Mein ex GTI hatte durch eine Leistungssteigerung 260PS/370Nm und dürfte somit eine etwas andere Leistungsliga gewesen sein als der von Dir genannte Cooper S.
Aber was ich auch getan habe ... und die Reifen mussten einiges aushalten ... ein zerren am Lenkrad war selbst unter maximalem Leistungsabruf auf trockener Strasse nicht produzierbar. In 2. Gang Spitzkehren unter Vollgas herausbeschleunigt bzw auf regennassen Strassen sah die Sache natürlich anders aus. Aber genau in solch einer Situation zuckt auch ein Hecktriebler schnell mit der HA und muss mit dem Lenkrad korrigiert werden. Und ob diese Situation nun angnehmer ist als das sich geradeziehen wollende Lenkrad eines Fronttrieblers, sei mal dahin gestellt.
Zum einen gibt es heute Elektronik (6er / 7er GTI das XDS) und zum anderen mechanische DiffSperren (7er GTI P die VAQ), die den FWD äusserst wirkungsvoll auf der Strasse halten. Auch die Hinterradtriebler wurden erst durch die Elektronik fahrbar. In Zeiten wo weder ASC, ASC+T, DSC, CBC in den BMW´s verfügbar waren (bis etwa Mitte 90er Jahre), waren die Dinger im Grenzbereich sowas von giftig, das der ein oder andere schneller in die Leitplanke einer Rennstrecke einschlug als ihm lieb war.
Hier schau Dir mal das Vid an... https://www.youtube.com/watch?v=tNsatHMQ5w4
Immer wieder der gleiche Fehler der zum Unfall führt. Die HA kommt, der Fahrer kriegt es nicht gehandelt und klatscht in die Leitplanke.
Zitat:
@mr. technik schrieb am 28. August 2015 um 21:51:46 Uhr:
Extra für Dich hochgeladen! Man achte auf das Lenkrad, das hektisch in alle Richtungen zerrt...und wie unsportlich :rolleyes: sorry, das sind alles keine Argumente...
https://m.youtube.com/watch?v=o8QuQ2zGrxI
https://m.youtube.com/watch?v=71vNxZLChpE
Zu erwähnen wäre noch, dass ich im 1. Video ab Scheitel voll auf dem Gas stehe u der GTD mit den 'schlechten' CSC2 bestückt war...
Ich kann t3chn0 nur zustimmen...bis 300PS mittlerweile alles kein Problem mehr...
Schon bei der 140 PS - Version reicht ein saftiger Gasstoß im 2. Gang bei Nässe, und die Räder radieren hilflos über die Straße, selbst erlebt bei einem Audi A3 2.0 TDI. Warum kannst Du nicht einsehen, dass eine Achse, die beim Beschleunigen belastet und nicht entlastet wird und außerdem keine Lenkkräfte aufnehmen muss, beim Beschleunigen im Vorteil ist? Verstehe ich nicht.
Was passiert wohl, wenn man im zweiten Gang mit einem ordentlich motorisierten RWD-Fahrzeug bei Nässe in einer Kurve einen saftigen Gasstoß durchführt? Verhält sich dann das Auto neutral bzw. wird sich der Hinterradantrieb in diesem Fall für den Durchschnittsfahrer als Vorteil erweisen? Eher nicht.
Geh doch mal auf das ein, was z.B. gttom in seinem letzten Beitrag geschrieben hat, inklusive das Video. Im Video kann man nämlich gut sehen, wie viele Leute denn mit dem so vorteilhaften Hinterradantrieb umgehen können. Da gibts viele Crashes und Dreher selbst bei eher langsamen Kurvenfahrten, gerade bei Nässe.
Ich will die Vorteile des RWD, die du hier anführst, keinesfalls negieren. Nur kommen diese Vorteile auch wirklich nur bei trainierten Fahrern zum Vorschein. Wo im Alltag die Vorteile sichtbar werden sollen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Normalerweise ist man ja nicht auf der Rennstrecke unterwegs.
Das Video (@gttom) zeigt dass kaum ein BMW Fahrer im Ernstfall das Übersteuern im Grif hat.
Es wird viel rumposaunt wie toll Jecktriebler angeblich sind, aber ohne die moderne Elektronik, gäbe es deutlich mehr BMW in der Leitplanke.
Nichtsdestotrotz sieht man im o.g. Clip von TopGear dass selbst aktuelle BMW unter wiedrigen Verhältnissen das Handuch schmeißen müssen.
Zitat:
@danilo83 schrieb am 29. August 2015 um 02:09:28 Uhr:
Geh doch mal auf das ein, was z.B. gttom in seinem letzten Beitrag geschrieben hat, inklusive das Video. Im Video kann man nämlich gut sehen, wie viele Leute denn mit dem so vorteilhaften Hinterradantrieb umgehen können. Da gibts viele Crashes und Dreher selbst bei eher langsamen Kurvenfahrten, gerade bei Nässe.
Im Video sieht man das typische Übersteuern von Fahrzeugen mit Hinterradantrieb. Es rührt daher, weil die Fahrer nicht auskuppeln und die Antriebsräder damit vom Bremsmoment des Motors befreien, manchmal wurde es auch mutwillig herbeigeführt, z.B. durch einen gut hörbaren Gasstoß bei Nässe. Aufgrund der perfekten Achslastverteilung (meist nahezu 50/50) ist ein Fahrzeug mit Standardantrieb äußerst gutmütig, nur die angetriebene Hinterachse verlangt nach einer kundigen Hand, wenn keine Fahrhilfen vorhanden sind, aber selbst Fahrzeuge aus den 90er Jahren hatten in den meisten Fällen zumindest eine Traktionskontrolle. Abgesehen davon ist natürlich auch mit einem Fahrzeug mit VA ein Übersteuern möglich, und der Untersteuervorgang mit dem Eintauchen der Front in die Leitplanke oder den Gegenverkehr ist auch nicht unbedingt prickelnd. Soll das Fahrzeug so sicher wie möglich sein, kommt man sowieso um den permanenten Allradantrieb nicht herum. Mir geht es auch nicht primär darum, ein Fahrzeug mit angetriebenen Hinterrädern als sicherer darzustellen, sondern vielmehr darum, zu unterstreichen, dass das Konzept, welches fähig ist, mehr Leistung auf die Straße zu bringen, eben nicht der Frontantrieb ist, gerade auf rutschiger Fahrbahn.