Wohnwagenfahrt bei sehr starken Winden...
Moin Leute,
mal ein neues Sicherheits-Thema aus Notwendigkeit.
Wer ist schon mal bei richtig starkem Wind mit Wohnwagen gefahren?
Wie verhält man sich dann idealerweise? Wie wird das Fahrzeug und auch der Wohnwagen präpariert?
Wie ja einige von Euch wissen, bin ich Wohnwagenfahrer als Mittel zum Zweck. Ich bin Surfer und habe meinen Wohnwagen daher entsprechend umgebaut (Surfmaterial innen) und nehme ihn daher auch häufig mit auf Reisen, allerdings immer an windige Orte.
Nun war ich gerade 4 Wochen in Port St. Louis du Rhone (Camargue, Südfrankreich) und mußte am Montag zurückfahren.
Seit Samstag hatten wir dann Mistralwind aus Nord mit rund 130-140 km/h Stärke. Windstärke 12 nennt man das auch, gemessen am Strand 75 Knoten.
Was tun also, wenn man unbedingt fahren muß? Mein Wohnwagen ist ein Knaus Südwind 580 TK (7,30m Gesamtlänge), Zugfahrzeug war wegen des langen und sonnigen Aufenthalts ein Golf Cabrio, mit dem ich den WOWA grundsätzlich auch ziehen darf.
Ich für meinen Teil hatte mein gesamtes Material in den Wohnwagen gepackt, alles schön auf den Boden. Stützlast erhöht. Wassertanks gefüllt. Hauptsache schön schweren und niedrigen Schwerpunkt.
Schlingerkupplung bereits letztes Jahr gekauft.
Auf den ersten 100km dann 2 umgestürzte Wohnwagen auf der Landstrasse, beides kleinere Einachser (450 Aufbau mit recht großem Zugfahrzeug, Volvo und E-Klasse). Ich bin nicht auf die Autobahn gefahren, sondern auf der Landstrasse geblieben, da ich der Meinung war, daß bei den ganzen Ortsdurchfahrten ggfs. weniger Windangriffsfläche vorhanden ist. Bin insgesamt rund 180km gefahren, dann bin ich aus Sicherheitsgründen einen Parkplatz angefahren. 6 Stunden gewartet und bei nur noch rund 90-100km/h Wind dann weiter über die Autobahn. Ich wollte/mußte einen Teil Strecke sofort fahren, da insgesamt 1.200km vor mir lagen...
Grundsätzlich, auch eine Frage an die Theoretiker und Physiker usw... 🙂
Was ist besser?
Schwerer beladenes Zugfahrzeug oder lieber schwererer Wohnwagen (meiner war durch die Umladerei in den WOWA überladen, dafür schön tiefer Schwerpunkt)? Fahrzeugneukauf vor Ort schied aus... 😉
Schneller fahren oder langsamer? Bei schnellerer Fahrt relativiert sich theoretisch die Windgeschwindigkeit. Stichwort: Wahrer Wind, relativer Wind... Ich bin zu keinem Zeitpunkt über 60km/h gefahren.
Luftdruck am Wohnwagen: Lassen wie er war (leicht erhöht, Herstellerangabe + 0.20bar) oder verringern, damit er nicht so leicht springen kann?
Sonst ggfs. andere Ideen? Ausser den Wind abwarten natürlich, denn da kann man im Rhonetal u.U. sehr sehr lange warten. Für mich stellt sich das Thema natürlich ständig, da ich häufig windreiche Orte besuche, bzw. immer auch nur dann fahre, wenn sehr viel Wind angesagt ist.
Warum die beiden anderen Wohnwagen umgestürzt waren, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, wie schnell und sicher die Fahrer unterwegs waren...
Grundsätzlich bei mehr Zeit hätte ich in diesem Fall normalerweise 1 Tag länger gewartet.
Ich muß aber sagen, daß der Wohnwagen eigentlich sehr ruhig gelaufen ist. Im vergangen Jahr am selben Ort hatte ich richtig Schwierigkeiten. Damals war zwar weniger Wind, allerdings bin ich da auf der Autobahn gefahren und die überholenden LKWs hatten mir Schwierigkeiten gemacht...
Grüße
Totti
P.S.
Die Mole auf dem Pic ist übrigens 3 Meter hoch, 1.3km lang. Direkt dort am Wasser hatte ich 4 Wochen gestanden...
70 Antworten
Hi Totti
ich hab da mal angerufen....ich such mal...hab das hier schon mal geschrieben.
Melde mich, wenn ich es gefunden hab und setz es dann hier rein
Gruß
AKL33
Liebe Hobby Aeronauten, ich um dieses Thema sehr dankbar, denn ansonsten werden um diese physikalischen Verhältnisse nur irgendwelche Behauptungen aufgestellt so nach dem Motto: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: ich, als alter erfahrener Wohnmobilist ….
Leider muss ich mich bis einschließlich Montag ausklinken.
Finde ich gut, dass AKL (sich hier wieder mal sehen lässt) sich ein wenig um Dokumentation kümmert.
Ich selbst habe auch schon viele Versuche um Doku gemacht, Stichwort: Fahrphysik, aber nix gekriegt.
Ist traurig. Da lässt man abertausende Rumgurken, und keiner weiß, was da abläuft.
Schönes Wochenende.
Zur Fahrphysik sollte sich einiges finden lassen. Nur hat sich bislang bei WoWa keiner besondere Mühen dahingehend gemacht. Da wird eine Achse gekauft und ein Aufbau draufgesetzt. Im Gegensatz dazu wird im PKW-Bereich ein nahezu irrwitziger Aufwand getrieben.
Wüsste keinen WoWa-Hersteller, der umfangreiche Fahrversuche durchführt, geschweige denn aerodynamische Untersuchungen.
Aerodynamik um mehr oder wenig eckige Körper wie WoWa ist ein schönes Thema, wie sagte es mein Prof in der Vorlesung: "Wem da was gutes zu einfällt dem ist der Nobelpreis sicher."
Falls da mal jemand was zu findet immer her damit, interessiert mich ungemein.
Gruß Meik
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Hallo Totti-Amun
bei meinem hat es so um die 3500 CHF gekostet. Wieviel es wiegt weiss ich nicht mehr, bin aber ca. 20-30 kg über der Messtollerantz meines WoWa. Ich schätze die Achs war auch so um die 20-30kg. Ich weiss es ist relativ teuer, aber als ich sie einbauen lies war die Alternative mit den elektronischen Antischlingerkuplungen die selber abbremsen noch nicht ausgrereift, zudem lässt dieses System ein Aufschaukeln erst gar nicht aufkommen. Ein Tandemer ist meiner meinung nach auch nicht die optimale Lösung, da vorallem im Grenzbereich der Tandemer Reserven vorgaukelt, da er länger stabil bleibt, wenn er aber kommt geht er dafür mit der selben Stabilität in die Richtung die er will, aber diese Diskussion hatten wir schon einmal :-) du sieht ja auf der Page von Kläsi, dass es ihn auch mit dem Tandemer und einem schweren Zugfahrzeug erwischt hat.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Zur Fahrphysik sollte sich einiges finden lassen. Nur hat sich bislang bei WoWa keiner besondere Mühen dahingehend gemacht. Da wird eine Achse gekauft und ein Aufbau draufgesetzt. Im Gegensatz dazu wird im PKW-Bereich ein nahezu irrwitziger Aufwand getrieben.
Wüsste keinen WoWa-Hersteller, der umfangreiche Fahrversuche durchführt, geschweige denn aerodynamische Untersuchungen.
Aerodynamik um mehr oder wenig eckige Körper wie WoWa ist ein schönes Thema, wie sagte es mein Prof in der Vorlesung: "Wem da was gutes zu einfällt dem ist der Nobelpreis sicher."
Falls da mal jemand was zu findet immer her damit, interessiert mich ungemein.
Gruß Meik
Hi Mike.
Da brauchen wir uns nix vormachen, wegen Nobelpreis oder so.
`Und der diesjährige Nobelpreis für Physik geht an Herrn Meier-Vorfelder wegen seiner fahrphysikalischen Erkenntnisse rund um den Caravan´.
Da gäb es denn doch ein paar Image-Probleme.
Aber, da brauchen wir auch keine Einstein'schen Erkenntnisse (passt heute sehr schön), denn bei den erreichbaren Geschwindigkeiten mit dem WoWa kann uns doch noch mehr der Herr Newton helfen, bzw. wir uns selbst.
Mit ein paar hemmungslosen Überlegungen ins Unreine (Vorgang in der Waffe beim Schuss) geht's auch.
Deine Vereinfachung ist so richtig (fast unberechenbare Kiste), weil in der Konsequenz gefährlich.
Die rollende Kiste wird schnell zur rasenden Kiste in Relation zu den sie umgebenden Windverhältnissen.
Wenn man die Verwirbelungsverhältnisse sichtbar machen könnte, wie man sie tatsächlich sieht bei einem LKW, dem bei Regen eine Gischtwolke umgibt, wäre es einfacher.
Vielleicht probiert ja mal jemand weiter, anschaulich zu beschreiben, welche Kräfte in Folge z. B. bei Seitenwind, wo und wie beim WoWa wirksam werden, so wie ich das anfänglich versucht habe?!
Also den Nobelpreis gibt es sicher nicht für WoWa, sondern für eine brauchbare Modellvorstellung um turbulente Strömungen zu erklären und berechnen.
Deswegen wird ja noch soviel im Windkanal "gebastelt"
Das Hauptproblem beim WoWa liegt ja nicht in der Seitenkraft durch den Wind, sondern in der Tatsache, dass Windböen diesen in eine Schwingung versetzten können. Diese kann dann leider schnell durch Lenkbewegungen oder weitere Windböen so verstärkt werden, dass das ganze in bekannten Unfallszenarien endet.
Jedes System hat seine Eigenfrequenz. Kann man z.B. mit einem Pendel gut selber probieren. Bewegt man die Hand sehr schnell oder langsam passiert wenig, bei einer bestimmten Geschwindigkeit nimmt die Auslenkung des Pendels schell zu.
Beim Gespann ist das ähnlich. Windböen oder Lenkmanöver stellen auch eine Anregung da, trifft diese dummerweise genau die Frequenz, die das Gespann hat, dann wird die Schwingung immer stärker. Wo das endet hängt dann z.B. von Reifen, Stossdämpfern, Lenkbewegungen etc. ab, ob diese schnell wieder gedämpft wird. Genau diese Dämpfung ist auch das was man mit den Anti-Schlinger-Kupplungen verstärkt.
Rein von der Kraft her ist selbst ein 140km/h-Wind nicht in der Lage einen WoWa komplett aus der Spur zu drücken oder umzukippen. Dazu braucht es immer eine sog. Schwingungsanregung. Die Wirkung der Kraft auf das Gespann hab ich oben ja schon mal kurz beschrieben.
Extrembeispiel was dadurch ausgelöst werden kann kennt man seit dem A und dem Elch. Mit 55 war der Elchtest kein Problem, mit 60 auch nicht, aber bei 58 passte die Folge der Lenkbewegungen genau um das Fahrwerk aufzuschaukeln. (Zahlen mal nur als Beispiel, die genauen hab ich nicht hier)
Geht man jetzt mal genauer auf die Krafteinwirkung ein, muss man Reifen und Fahrwerk genauer betrachten. Federt ein Rad ein, verändert es ja meist seinen Sturz (Winkel zwischen Rad und einer Linie senkrecht zur Fahrbahn) und seine Spur (quasi die Richtung in die er rollt). Das ist das, was man als sog. Eigenlenkverhalten bezeichnet.
Wie sich diese Veränderung auswirkt hängt davon ab, wie nachgiebig die Radaufhängung ist und wie sie konstruiert ist. Bei einer Starrachse verändert sich dieser Winkel zum Beispiel so gut wie gar nicht.
Als weiteres verformt sich der Reifen aufgrund einer Krafteinwirkung. Hier beim rollenden Anhängerrad nur Seitenkräfte und Rollwiderstand. Drückt jetzt Wind seitlich auf den WoWa wird der Reifen dieser Kraft etwas seitlich nachgeben. Er wird dadurch an der Windabewanten Seite stärker belastet, verformt sich da stärker und "fährt" daher nicht mehr geradeaus, sondern rollt etwas schräg weg. Das ist vom Effekt so ähnlich wie ein Schiff bei seitlicher Strömung.
Damit nun der WoWa weiter geradeausfährt muss er also etwas "gegen den Wind angestellt" werden, genau wie es ein Schiff bei seitlicher Strömung muss um geradeauszufahren.
So, jetzt geht das ganze weiter, neben dem Wind wirkt noch die Kupplungskraft jetzt auf das Zugfahrzeug,......
Bleibt immer noch ein Problem. Wo und wie greifen jetzt genau die Windkräfte am WoWa an? Da dieser meist eckig ist entstehen starke Verwirbelungen an den Fahrzeugkanten. Der Punt an dem der Wind drückt lässt sich noch recht einfach bestimmen. Der Sog auf er anderen Seite ist aber stark von den Wirbeln abhängig, und wie die aussehen ist leider nicht eindeutig zu sagen, da die Wirbel bei kleinsten Änderungen der Strömung vollkommen anders aussehen können. Wobei wir wieder bei dem Ausgangsproblem und dem Nobelpreis wären 😉
Ups, bisschen lang geworden. 😰
Gruß Meik
Ups ... Mike ... ausgezeichnet.
Ausspreche Anerkennung (bin leider nicht autorisiert Preise zu vergeben).
Werde mir das Ganze noch mal in einer ruhigen Minute durchlesen und versuchen hier und da drauf einzugehen.
Erstmal danke für die viele Mühe.
Gruß, Tempomat
Vielen Dank Euch schon mal, sehr interessant!!
Also ist die einhellige Meinung, daß es zum Kippen des WOWAs kommt, da das gesamte Gespann zu schlingern beginnt. Und nicht eine Böe an sich den Wohnwagen auf die Seite legt... Letzteres war meine Befürchtung gewesen, daher hatte ich noch überlegt, min. 1 bar Luft aus den Reifen zu lassen (damit der WOWA nicht so leicht hoppelt)...
Was mich sehr nachdenklich gemacht hat: Ich habe ja darüber nachgedacht, mir auch aus Sicherheitsgründen einen Tandem zuzulegen. Nur ist ja anscheinend der Pfad des Grenzbereiches ungleich schmaler und ein Tandem kann wohl offentsichtlich ein sehr stures Eigenleben entwickeln. Auf dem Pic von Kläsi ist ja wohl tatsächlich ein Tandem in Verbindung mit einem Geländewagen umgeschlagen.
Da fragt man sich ja fast, welche Kombination ist sicherer?
Oder hätte Kläsi einfach langsamer fahren müssen/sollen...?... Man weiß es ja nicht, wie schnell er war.
Die Nachrüstung des Kläsi System rechnet sich ja kaum, zumindest übersteigt der Systemwert ja schon fast meinen WOWA-Wert (jaja, ein Sicherheitplus sollte es einem Wert sein)...
Was tun??
Mein WOWA lief rel. ruhig, andere sind gekippt. Warum auch immer...
Wäre ich mit einem Tandem entspannter gewesen? Platz kann man ja nie genug haben, rangieren muß ich eh eher selten.
Ein größeres Zugfahrzeug habe ich ja grundsätzlich auch, aber an dem hatte es ja nicht gelegen... Kleiner WOWAs mit größeren Zugmaschinen blieben auf der Strecke.
Grüße
Totti
Am einfachsten, schnellsten und effektifsten wird es sein, wenn du an der Komponente beginnst, welche am meisten dazu beiträgt ob ein Unfall verursacht oder verhindert wird.
Richtig: Der Fahrer! ein Sicherheitsfahrtraining mit Hänger lehrt dich die Gefahren einzuschätzen und richtig zu reagieren. Ein Gespann schaukelt sich est so richtig auf, wenn versucht wird gegen zu steuer. Da die wenisten eine so schnelle und richtige Reaktion haben sind sie meistens zu spät und schaukeln daher noch zusätzlich auf. Aus einem kleinen Schlingern, das bei richtigem Verhalten leicht aufzufangen wäre, ensteht so der Super-GAU.
Nix gegenlenken... 😉
Kräftig und beherzt bremsen und alles ist gut. Das ist die bisherige Erfahrung aus zig 10.000km Gespannfahrten... Funktioniert auch bei Reifenplatzern bei rund 100km/h, ist mir 2x passiert, damals mit einem Wohnwagen Tabbert 450 in Verbindung mit BMW M5...
Claro Totti-Amun, leider sind das aber eben die Tips die nicht viel nützen wenn man sie einfach weitersagt. Der Mensch lehrt oft nur durch Erfahung und nicht durch Erhörung:-)
P.S. auch bremsen kann ins Auge gehen wenn man zu lange wartet und im falschen Moment bremst, denn dann knickt das Gespann duch die Kraft der Auflaufbremse.
Zitat:
Original geschrieben von Totti-Amun
Nix gegenlenken... 😉
Kräftig und beherzt bremsen und alles ist gut.
Genau! Wahrscheinlich ist deiner deswegen nicht gekippt. Zudem sieht es mit dem Wissen um die richtige Beladung meist dürftig aus. Da hast du schon alles richtig gemacht, schwer, möglichst tief und achsnah. Das mach sehr viel aus! Aber was man da alles sieht 😰
Ein Tandem hat eine geringere Neigung zum Schlingern, auf gerader Strecke ein Vorteil. Bei Kurven aber ein deutlicher Nachteil, da dieser stark geradeausschiebt. Problematisch zeigt sich bei Tandems oft die Höhe der Anhängekupplung, gerade bei Geländewagen. Die höhere Kupplung führt dazu, dass fast nur die hintere der beiden Achsen belastet ist, was äußerst ungünstig ist. Leider sind höhenverstellbare Kupplungen die Ausnahme.
Wichtig sind desweiteren vorhandene und intakte Stossdämpfer am WoWa.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von maurus
Am einfachsten, schnellsten und effektifsten wird es sein, wenn du an der Komponente beginnst, welche am meisten dazu beiträgt ob ein Unfall verursacht oder verhindert wird.
Richtig, der Fahrer sollte natürlich richtig reagieren und dazu gehört neben einer entsprechenden `Fahrtechnik´ auch ganz simpel, beizeiten eine Reduzierung der Geschwindigkeit.
Extremes Beispiel aber schon einmal hier kurz angedeutet, ich glaube von Mike: Ein F1 scheint ein Wunderwerk an aerodynamischen Kunstgriffen zu sein, die das Auto bei allen seinen Geschwindigkeiten bestens auf der Straße halten.
Ein Caravan ist aerodynamisch eine Kiste, ein Karton, sonst nix.
Fährst zu schnell, kriegst ein Problem.
Der Punkt ist, unkalkulierbare Turbulenzen, die Kräfte und Momente entwickeln, erst gar nicht angreifen zu lassen, deren Eigenart darin besteht, ganz plötzlich außerhalb einer jeden Kalkulierbarkeit aufzutreten ... wenn man z. B. zur Unzeit 20km/h zu schnell unterwegs ist.
Wenn ich mir vorstelle: WoWa fährt mit 80km/h geradeaus.
Seitenwind mit 90°, Geschwindigkeit gleichfalls 80km/h.
Seitenlänge des WoWa: 5m, Breite: 2,5m.
Die Richtung und die relative Größe der resultierenden Kraft auf die dem Wind zugewandten Seiten lassen sich durch Kräfteparallelogramme grob ermitteln.
Aber, wie sieht der Kraft- und Momentverlauf an den Flächen aus und wie an den gegenüberliegenden Seiten?
Jetzt brauchen nur noch `normale´ Veränderungen einzutreten und schon kann man sich vorstellen, dass es schnell unkontrollierbar wird, das Ganze.
Es sei denn, man liegt unterhalb der kritischen Geschwindigkeit.
Hi Totti,
ich kenne die Gefahren, bin selbst mit Caravan >8000km im Jahr unterwegs, auch der Mistral hat mich schon bös erwischt. Ich habe auch schon einige Berechnungen angestellt, bin aber zu dem Schluß gekommen, dass zu viele Datensätze zu komplex sind, um mit vertretbaren Aufwand fehlerfreie Lösungen zu erreichen. Der Kraftübertragungspunkt ist die Hängerkupplungskugel. Auf diese wirken die Lasten des Wohnwagens zum Zugfahrzeug.
Deshalb gebe ich Dir nur folgende allgemeine Empfehlungen für die beteiligten Komponenten
1. Suche einen Wohnwagen mit geringer Gierneigungszahl aus. Beladung möglichst nur in Achsnähe, aber bei differentiell unterschiedlicher Achslast diese ausgleichen. Wohnwagenlängenzuwachs oder Breitenzuwachs verschlechtert die Gierneigungskennzahl, wenn keine fahrwerkstechnischen Änderungen vorgesehen sind. Gleiches gilt für differentiell unterschiedliche Achslasten.
Masseschwerpunkt und Formschwerpunkt liegt bei Wohnwagen weit auseinander, sollten aber wenigstens übereinander liegen, um die Querkräfte an der Hängerkupplung zu minimieren. Damit bekommt man zwar die Nickneigung nicht in den Griff, aber wenigstens die Drehneigung.
2. Achte auf Einhaltung der Stützlast, möglichst an die zugelassenen Stützlastobergrenze herangehen. Der Anhänger überträgt auf die Kupplung erhebliche Kräfte (Vektor), die Stützlast wirkt als Masse in -y Richtung. Wenn die Stützlast zu klein und das Zugfahrzeug zu leicht ist wird die Hinterachse einfach "ausgehoben". mit verheerender Wirkung auf die Lenkbarkeit des Zuges. Bei den angegebenen 130 Windgeschwindigkeit sind diese Vektorkräfte gigantisch. Auch die Reifen sollten diese zusätzliche Last aufnehmen können. Die Fahrstabilität nimmt bei kleineren Masseverhältnissen Zugfahrzeug/Caravan von 1,4 dramatisch ab, weil der Caravanvektor bei solchen Windgeschwindigkeiten mindestens das 4-fache eines soliden Mittelklassewagens beträgt. "Der Schwanz wackelt mit dem Hund".
3. Das vielzitierte Problem der "angeregten" Schwingungen (Resonanzeffekte beider Fahrwerke) ist nicht mit einfachen Mitteln lösbar. Ist das Zugfahrzeug fahrwerkstechnisch für den Caravan ungeeignet (zumindest hat man das Gefühl beim Fahren) hilft nur Wechsel des einen oder anderen. Ich hatte vorher einen C5-2.2HDI, da hatte mich der Mistral bei 80 fast von der Bahn gefegt, das Zugfahrzeug wahr fast unlenkbar. Nur mit beherzten Bremseinsatz war der Leitplankentreffer zu verhindern. Mit meinem Caravan waren aber auch ohne Mistral maximal 108 drin (wackelte der Schwanz...). Ich hab mich nach einen anderen Zugfahrzeug umgeschaut und seitdem Ruhe im Zug. Leider gibt es dafür keinen festen Tipp, weil die Fahrzeuge hinsichtlich Eignung für Caravan in Deutschland keine Lobby haben. Am besten beim Händler eine Probefahrt mit dem eigenen Caravan buchen. Auch eine Vorinformation auf www@ncc.nl hilft weiter (Untermenue Trekautos).
Viele Grüße von Wolfgang16