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Wie an Fahrzeugbriefzweitschrift gelangen?
Hallo in die Runde,
ich habe ein kleines bis mittelschweres Problem und hoffe auf den entscheidenden Tipp von Euch.
Ich habe mir im Herbst letzten Jahres über ebay Kleinanzeigen einen DKW Munga von Privat gekauft. Das Fahrzeug ist ein Restaurationsobjekt und daher lediglich wenige hundert Euro wert. Ich schreibe das nur dazu, um die Sache im richtigen Kontext erscheinen zu lassen.
Bei dem Fahrzeugkauf wies mich der Verkäufer darauf hin, dass er keinen Brief besäße und er auch nicht der letzte Halter war. Vielmehr habe er den Wagen geschenkt bekommen. Soweit, so gut.
Ich habe also den letzten Halter ausfindig gemacht, um mir über diesen eine Zweitschrift zukommen zu lassen. Leider war der Herr bereits stark dement und im Altersheim. Seine Vertreter hatten hierzu keine Notwendigkeit gesehen. Erst als ich darauf hinwies, dass das Fahrzeug ja noch auf den alten dementen Herrn angemeldet sei - ich hatte zwischenzeitlich die noch gültigen Kennzeichen klein gefaltet unter den Sitzen gefunden - erklärte man sich bereit dies im Zusammenhang mit der Abmeldung zu tun. Darauf hin habe ich den Fahrzeugschein nebst Kennzeichen an die gesetzlichen Vertreter - in diesem Fall den Sohn des alten Herrn - geschickt. Zu dieser Zeit ist der demente Herr leider verstorben. Der Sohn hat den Fahrzeugschein nur genutzt, um den Wagen abzumelden und mir den abgestempelten Schein wieder zuzuschicken.
Nun, so sagt mir die Behörde, stelle sich das Ganze ungleich komplizierter dar. Einer der Erben müsse mit dem Erbschein, sowie der Vollmacht (Vollmacht über die Genehmigung zur BEantragung einer Zweitschrift) aller Erben bei dem Straßenverkehrsamt vorstellig werden und unter Angabe einer Eidesstattlichen Versicherung die Zweitschrift beantragen. Ganz schön aufwendig und nervig...
Daher die Frage, habt Ihr Idee, wie das Ganze etwas schneller und unkomplizierter beantragt werden kann?
Danke sehr,
Christoph
Beste Antwort im Thema
Nichts gegen deine Kenntnisse.
Ich habe dies ganze selbst erlebt. Meine Mutter hatte eine gesetzliche Betreuung, und ist dann verstorben. Auch was diese ganzen Besitzangelegenheiten angeht nach dem Tod des Betreuten ist mir wohl bekannt.
Ich habe nie behauptet dass es Vormundschaft heißt ;)
Aber das Gericht heißt so.
So wie es sich für mich darstellt hat der Herr oder sein Betreuer (noch nicht geklärt ob es so einen gab) das Fahrzeug an Person X verschenkt. Ohne Brief. Und das Fahrzeug war weiterhin offiziell auf den Herrn zugelassen.
Person X hat es dann dem TE über EBay Kleinanzeigen verkauft.
Rein rechtlich etwas das Person X nicht gehört hat. Da kein Nachweis.
Besser noch, das Fahrzeug war weiter für die Zulassungsbehörde Eigentum des alten Mannes.
Vielleicht kann man sich mit den Erben einigen. Das wäre das einfachste.
Wenn keiner ein Erbe annimmt, macht es der Staat. Und der will immer Geld sehen ;)
18 Antworten
Als der Mann verstarb, ging das Fahrzeug, dass sich ja offiziell noch in seinem Besitz befand, in die Erbmasse über.
Schlimmer wird es, wenn alle Erben das Erbe ablehnen würden.
Ich denke das wird nicht einfacher für dich.
Ja das ist übel. Gibt es denn einen Kaufvertrag? Dann hätte der Verkäufer erst mal ein Problem, weil er sich auch nicht die ordnungsmäßige Abmeldung bescheinigen ließ? Und hat der Verkäufer zu dem Geschenk wenigstens ein Schriftstück, das er das Fahrzeug geschenkt bekommen hat und jetzt rechtmäßiger Eigentümer war? Wenn das alles fehlt, dann wird es echt schwer für dich
Zitat:
@OldStang65 schrieb am 14. April 2019 um 13:24:53 Uhr:
Darauf hin habe ich den Fahrzeugschein nebst Kennzeichen an die gesetzlichen Vertreter - in diesem Fall den Sohn des alten Herrn - geschickt. Zu dieser Zeit ist der demente Herr leider verstorben. Der Sohn hat den Fahrzeugschein nur genutzt, um den Wagen abzumelden und mir den abgestempelten Schein wieder zuzuschicken.
Ich denke, das ist ein Indiz, dass der Wagen nicht in die Erbmasse geflossen ist. Sonst hätte der Sohn, der ja auch gesetzlicher Vertreter des Verstorbenen war, diese Unterlagen nicht an TE gesandt.
Ich wäre mir nicht sicher ob der Sohn der gesetzliche Vertreter war.
Sowas ist amtlich.
Es wäre natürlich naheliegend dass bei Beginn der Demenz entsprechende Vorkehrungen getroffen wurden einen gesetzlichen Betreuer auszuwählen um die Geschäfte des Herrn zu verwalten / zu führen.
Es ist aber so, dass mit dem Ableben des Mannes, jede gesetzliche Betreuung aufgelöst ist. Nachdem der Mann gestorben war, gilt Erbrecht.
Deine zuständige Zulassungsstelle hat Dir die Antwort doch schon gegeben, da gibt es keine Abkürzungen. Wenn die das so wollen, muss das so gemacht werden. Ob das dann im Endeffekt gerechtfertigt oder sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, es muss eine eidesstattliche Versicherung her, die muss jemand abgeben, laut Zulassung einer der Erben. Ich sehe das zwar anders, da das Eigentum und somit die Verfügungsberechtigung vor dem Tod bereits übergegangen ist, wurde das Fahrzeug nicht Teil des Erbes. Aber meine Meinung (genauso wie vermutlich alle anderen hier) ist halt nur eine Meinung, die offenbar nicht zwingend mit der der Zulassungsstelle übereinstimmt und daher nicht wirklich maßgeblich sein kann.
Das Eigentum ist nicht übergegangen.
Eine Verfügungsberechtigung ist das was ihr Name sagt.
Das erlaubt Geschäftsangelegenheiten im Namen des Mannes zu tätigen. Sogar das Fahrzeug darf theoretisch verkauft werden.
Der Betreuer hat Verantwortung über Besitz, Konten und Verträge der Person. Er verfügt über diese Dinge. Er verwaltet sie und ist zur Unterschrift berechtigt. Sowas entscheidet das Vormundschaftsgericht.
Dies gilt aber nur bis zum Tod.
Dies ist aber wohl zu Lebzeiten dieses Herrn nicht geschehen. Zumindest ist augenscheinlich nicht nachgewiesen dass der Herr oder sein Betreuer das Fahrzeug an den TE veräußert hat. Sobald die Person gestorben ist, ist diese Betreuungssache hinfällig. Ab da gilt Erbrecht.
Jetzt kommt es drauf an, Testament, Erbfolge, Ehefrau, Kinder, Kindeskinder...
Nimmt jemand ein Erbe an...
Nimmt es keiner an, geht alles an den Staat...
Ich behaupte einfach mal, dass ich mich in der Thematik Eigentum/Besitz und einem ziemlich großen Teil des restlichen Privatrechts recht gut auskenne. Wenn dem TE das Fahrzeug geschenkt wurde, dann ist er Eigentümer geworden. Der Eigentümer hat grds. über eine Sache die Verfügungsberechtigung. Und das Ganze hat mit einer gerichtlichen Betreuung gar nichts zu tun. Vormundschaft heißt das Ganze auch schon eine Weile nicht mehr, also insofern bleibe ich einfach mal bei der Feststellung aus meinem vorherigen Posting, was natürlich auch nur auf den Infos des TE beruht.
Nichts gegen deine Kenntnisse.
Ich habe dies ganze selbst erlebt. Meine Mutter hatte eine gesetzliche Betreuung, und ist dann verstorben. Auch was diese ganzen Besitzangelegenheiten angeht nach dem Tod des Betreuten ist mir wohl bekannt.
Ich habe nie behauptet dass es Vormundschaft heißt ;)
Aber das Gericht heißt so.
So wie es sich für mich darstellt hat der Herr oder sein Betreuer (noch nicht geklärt ob es so einen gab) das Fahrzeug an Person X verschenkt. Ohne Brief. Und das Fahrzeug war weiterhin offiziell auf den Herrn zugelassen.
Person X hat es dann dem TE über EBay Kleinanzeigen verkauft.
Rein rechtlich etwas das Person X nicht gehört hat. Da kein Nachweis.
Besser noch, das Fahrzeug war weiter für die Zulassungsbehörde Eigentum des alten Mannes.
Vielleicht kann man sich mit den Erben einigen. Das wäre das einfachste.
Wenn keiner ein Erbe annimmt, macht es der Staat. Und der will immer Geld sehen ;)
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 14. April 2019 um 16:31:17 Uhr:
Rein rechtlich etwas das Person X nicht gehört hat. Da kein Nachweis.
Besser noch, das Fahrzeug war weiter für die Zulassungsbehörde Eigentum des alten Mannes.
Nö und Nö. Weder brauche ich einen Nachweis, um Eigentümer einer Sache zu sein noch sagt die Zulassungsstelle irgendetwas über irgendwelche Eigentumsverhältnisse. Wie könnte sie auch. Eigentum und dessen Übergang ist immer Privatrecht, die Zulassungsstelle vollzieht öffentliches Recht. Hier werden schlicht und einfach Begrifflichkeiten und Aussagen in den Raum geworfen, die entweder nicht vollständig bekannt sind oder sachlich halt einfach falsch sind.
Mal so meine Erfahrungen,sind aber schon ein wenig älter.
Habe so insgesamt im 3 stelligem Bereich Fahrzeuge ohne "Papiere gekauft.
Ins Flensburg eine Briefaufbietung beantragt,dauerte so 6 Wochen ,telgrafisch 14 Tage.
Ein Eigentumsnachweis wurde nie gefordert.
Manchmal wollte man noch eine Bescheinigung vom Finanzamt ,dass keine "Altlasten vorhanden sind.
Bei Fahrzeugen unter einem Wert von ca 500 D- Mark hat man teilweise darauf verzichtet und den Brief gleich zu "TÜV -Stelle übersandt.
Mag heute Alles anders sein ,ist aber ein Versuch wert.
Wer viel fragt bekommt viele Antworten.
Mit freundlichen Grüssen
Bopp19
Der TE hat das Fahrzeug doch gar nicht von besagtem verstorbenen Herrn erworben!
Sondern von einem Dritten der es angeblich geschenkt bekam vom Verstorbenen!
Isr es nicht so?
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 14. April 2019 um 16:31:17 Uhr:
Nichts gegen deine Kenntnisse.
Ich habe dies ganze selbst erlebt. Meine Mutter hatte eine gesetzliche Betreuung, und ist dann verstorben. Auch was diese ganzen Besitzangelegenheiten angeht nach dem Tod des Betreuten ist mir wohl bekannt.
Ich habe nie behauptet dass es Vormundschaft heißt ;)
Aber das Gericht heißt so.
So wie es sich für mich darstellt hat der Herr oder sein Betreuer (noch nicht geklärt ob es so einen gab) das Fahrzeug an Person X verschenkt. Ohne Brief. Und das Fahrzeug war weiterhin offiziell auf den Herrn zugelassen.
Person X hat es dann dem TE über EBay Kleinanzeigen verkauft.
Rein rechtlich etwas das Person X nicht gehört hat. Da kein Nachweis.
Besser noch, das Fahrzeug war weiter für die Zulassungsbehörde Eigentum des alten Mannes.
Vielleicht kann man sich mit den Erben einigen. Das wäre das einfachste.
Wenn keiner ein Erbe annimmt, macht es der Staat. Und der will immer Geld sehen ;)
Was du hier schreibst trägt nur zur Verwirrung des TE bei. "Das Gericht" heißt übrigens Betreuungsgericht. Wenn der Verstorbene das Auto verschenkt hat als er noch geschäftsfähig war, dann ist der Verkäufer auch Eigentümer geworden. Wer als Halter im Fahrzeugbrief steht, muss nicht Eigentümer sein. Dazu sagt der Brief nichts aus. Steht heute ausdrücklich in der ZB Teil II für alle, die es nicht glauben wollen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 14. April 2019 um 18:17:03 Uhr:
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 14. April 2019 um 16:31:17 Uhr:
Nichts gegen deine Kenntnisse.
Ich habe dies ganze selbst erlebt. Meine Mutter hatte eine gesetzliche Betreuung, und ist dann verstorben. Auch was diese ganzen Besitzangelegenheiten angeht nach dem Tod des Betreuten ist mir wohl bekannt.
Ich habe nie behauptet dass es Vormundschaft heißt ;)
Aber das Gericht heißt so.
So wie es sich für mich darstellt hat der Herr oder sein Betreuer (noch nicht geklärt ob es so einen gab) das Fahrzeug an Person X verschenkt. Ohne Brief. Und das Fahrzeug war weiterhin offiziell auf den Herrn zugelassen.
Person X hat es dann dem TE über EBay Kleinanzeigen verkauft.
Rein rechtlich etwas das Person X nicht gehört hat. Da kein Nachweis.
Besser noch, das Fahrzeug war weiter für die Zulassungsbehörde Eigentum des alten Mannes.
Vielleicht kann man sich mit den Erben einigen. Das wäre das einfachste.
Wenn keiner ein Erbe annimmt, macht es der Staat. Und der will immer Geld sehen ;)
Was du hier schreibst trägt nur zur Verwirrung des TE bei. "Das Gericht" heißt übrigens Betreuungsgericht. Wenn der Verstorbene das Auto verschenkt hat als er noch geschäftsfähig war, dann ist der Verkäufer auch Eigentümer geworden. Wer als Halter im Fahrzeugbrief steht, muss nicht Eigentümer sein. Dazu sagt der Brief nichts aus. Steht heute ausdrücklich in der ZB Teil II für alle, die es nicht glauben wollen.
Grüße vom Ostelch
Alles soweit richtig. Aber es sagt nicht aus, ob der letzte jetzige Besitzer wirklich rechtmäßig das Fahrzeug erworben hat. Da es wahrscheinlich keinen Kaufvertrag bzw. Schenkungsurkunde gibt, wird das eine Wackelparie. Der Verkäufer muss schon mal nachweisen, ob er rechtmäßig dieses Fahrzeug überhaupt verkaufen durfte.
Zitat:
@eva-roxi schrieb am 14. April 2019 um 18:36:03 Uhr:
Alles soweit richtig. Aber es sagt nicht aus, ob der letzte jetzige Besitzer wirklich rechtmäßig das Fahrzeug erworben hat. Da es wahrscheinlich keinen Kaufvertrag bzw. Schenkungsurkunde gibt, wird das eine Wackelparie. Der Verkäufer muss schon mal nachweisen, ob er rechtmäßig dieses Fahrzeug überhaupt verkaufen durfte.
Stimmt, Betreuungsgericht. Sorry.
Ich möchte keinesfalls verwirren.
Aber für die Zulassungsbehörde sind laut TE die Erben wichtig. Und darum geht es mir auch.
Ebenso sehe ich, wie im Zitat, bei allem geschriebenen nirgendwo dass das Fahrzeug rechtmässig den Besitzer gewechselt hat. Da könnte ja jeder kommen und nehmen.