Welche Antriebsart für Vielfahrer?
Hallo,
ich fahre jährlich ca 50.000km, Hauptstrecke davon sind 70km Arbeitsweg, bestehend aus 10km Überland und 60km Autobahn.
Die Überlegung geht nun Richtung Kompaktklasse mit recht überschaubarer Leistung.
Durchgerechnet habe ich folgende Autos:
Der günstigste Polo-Diesel, 2,5Jahre alt, 50.000km gelaufen kostet hier schlappe 12.000€.
Verbrauch liegt bei 4,2l Diesel.
Der Fabia III liegt bei 4,7l Super laut Herstellerangaben. Der kostet 9000€ ist 6 Monate alt und rund 1500km gelaufen, also deutlich neuer und hat noch Herstellergarantie.
4,2l * 1,20 = 5,04€
4,7l * 1,50 = 7,05€
Das ist also gerade mal ein Unterschied von 2€/100km. Macht bei 50.000km gerade mal 1000€ pro Jahr Ersparnis an Spritkosten. Nach drei Jahren und bei einer Laufleistung von bis dahin 200.000km ist der Mehrpreis im Kaufpreis erst wieder drin. Von Steuern und Versicherung, dem möglicherweise defektem Turbo und Co rede ich da noch gar nicht.
Wenn ich den Fabia nun umrüsten lasse, müsste ich ja erstmal, bis Ablauf der Garantie warten, weil sonst wahrscheinlich die Garantie erlischt, macht also 1,5 Jahre Benziner fahren und dann rund 2000€ in ein 2 Jahre altes Auto mit rund 100.000 gelaufenen km investieren.
Wenn ich nun ansetze, dass der Fabia mit rund 7l LPG fährt
7l *0,56€ = 3,92€
Macht eine Differenz von 3,13€ je 100km und die Anlage amortisiert sich nach rund 1,5 Jahren und weiteren 75.000km. Dazu müsste ich eigentlich noch die Wartung und den Mehrpreis beim TÜV gegenrechnen, liegt also die Amortisation bei rund 2 Jahren und weiteren 100.000km.
Das Auto wäre dann vier Jahre alt und 200.000km gelaufen.
Was wäre in meinem Fall also das beste?
Es geht mir nicht um die Autos an sich, sondern um eine Einschätzung, was ich sinnvollerweise kaufen sollte: jungen Diesel, jungen Benziner und sofort umrüsten, Jahreswagen/Tageszulassung, ...
Beste Antwort im Thema
Das können wir dann disktuieren, wenn es so weit ist.
SCR ist kein Problem, das ist sowieso schon seit Jahren Stand der Technik.
Speicherkat ebenso.
Adblue ist spottbillig, das ist bestimmt kein Problem.
Die Frage wird sein, was passiert, wenn endlich die Benziner auch eine ehrliche Abgasnorm bekommen, wo sie auch endlich die gleichen Werte für Kohlenmonoxid einhalten müssen.
Wo endlich auch der erheblich erhöhte Co2 Ausstoss ehrlich und fair besteuert wird, ohne völlig unbegründete Benachteiligung für den Dieselmotor.
Und wann endlich auch die Partikelfilter für die Benziner zwingend vorgeschrieben sein werden.
Dann erst wird es fair sein, und dann erst wird es eine Kostenwahrheit geben.
Und dann kannst du vergleichen.
Beim Diesel gibt voraussichtlich keine weiteren Eskalationen mehr, viel mehr geht sowieso nicht.
Beim Benziner aber wird gespart so viel es nur geht, da kommt noch eine Menge auf euch "in den eigenen Sack Lüger" zu.
37 Antworten
Und warum hast du die Kiste verschrotten lassen ?
Weil es deinem persönlichen "Reinlichkeitsempfinden" widersprochen hat ?
Oder weil dir die Abgas-Untersuchung einen Strich durch die Rechnung gemacht hat ?
Ich bin sehr skeptisch, ob du wirklich so "grün" bist, wie du hier tust.
Ich habe eher den Eindruck, dass du eher nur die anderen "anzünden" und verunglimpfen willst, weil du selber kaufst natürlich immer nur die sparsamsten und umweltfreundlichsten Autos, die verfügbar sind.
Dir kann man natürlich nicht anlasten, das du die Umwelt unnötig belasten würdest.
Co2 ist bei dir sowieso kein Thema, denn "grün" ist bei dir gefälligst nur, was du selbst als "grün" definierst.
Wo kommen wir da hin, wenn andere definieren würden, was ökologisch ist und was nicht ?
Inwiefern hat die Politik "hier" früh reagiert ?
Die ersten Benzin-Direkteinspritzer gibt es seit fast 20 !!! Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Direkteinspritzung
Ottomotoren mit Direkteinspritzung in Großserie gab es seit 1997 im Mitsubishi Carisma GDI.
Und nach wie vor dürfen Benzinmotoren die zehnfache !!! Anzahl an Partikeln im Vergleich zum Diesel-Motor ausstoßen.
Erst mit Euro 6c ab ab 1. September 2018, also nach über 20 Jahren gibt es überhaupt eine verpflichtende Norm für Benzin-Direkt-Einspritzer , beim Dieselmotor gibt es diese Norm schon ab 1. September 2011.
Egal wie du es drehst und wendest.
Die Benzin-Direkteinspritzer haben eine durch nichts zu rechtfertigende Bervorzugung, denn beim Diesel-Motor gibt es die Partikel-Filter seit Jahren in Groß-Serie.
Warum verbietet man diese Krebs-fördernden Motoren nicht endlich, bis dieses Thema mal gelöst ist ?
Und wie kommst du nur auf den völlig abstrusen Vorwurf, daß ich den EA188 Motor von VW in diesem Zusammenhang toll finden würde ?
Und was hat das mit "Manager" zu tun ?
Es tut mir leid für dich, aber du ziehst hier gerade selbst diese Polemik ab, die du anderen zuschreiben möchtest.
Glaubst du, ein 3 Liter Motor, auch wenn er mit LPG betrieben wird, ist so super toll für die Umwelt, wenn du mal mit über 200 über die Autobahn rast ?
Nur so als Beispiel zum nachdenken.
Oder willst du gar jetzt alle zur Verwendung von LPG zwingen ?
Was willst du überhaupt mit deiner ganzen Polemik sagen ?
Deklariere dich mal, damit wir überhaupt verstehen, worauf du hinaus willst ?
Wenn du was zu sagen hättest, was würdest du entscheiden ?
Da kannst du jetzt beweisen, ob du "Manager"-Qualitäten hast.
Oder geht es dir sowieso nur um Polemik, um das pauschale Verurteilen eines gesamten Berufsstandes oder einer bestimmten Personengruppe ohne Differenzierung ?
Worauf ich hinauswill?
(a) RDE Zyklen so schnell wie möglich.
(b) Stillegung sämtlicher(!) Fahrzeuge mit Motoren, die bei Abgaszyklen betrogen haben und diese real gemessen Emissionswerte (durch welchen Trick auch immer) bei weitem (sagen wir Faktor 4) praktisch nicht einhalten. Ohne Betrugsabsicht ist nicht zu erklären, dass ein NEFZ Lastzyklus auf dem Prüfstand erfolgreich ist und auf der Staße bei gleicher Last sowas von fehlschlägt. Dass sowas physikalisch möglich ist haben wenige Hersteller gezeigt. IMHO muss das KBA nicht nachweisen, ob/wie ein DEFEAT DEVICE eingebaut ist. Es reicht nachzuweisen, dass dessen Einsatz durch "praktisch unmögliche" Einhaltung der Emissionsgrenzwerte plausibel ist. Fahre den NEFZ Lastzyklus nach und gucke was rauskommt.
Und nebenbei - ich bin nicht "grün". Lediglich pragmatisch. Es kann halt nicht legitim sein, dass sich wenige Hersteller an die Spielregeln halten (und entsprechende F&E Aufwendungen nebst Produktionskosten haben) und andere darauf herumtrampeln. Explizit nicht VW erwähnt, die sind nicht alleine.
Auszug aus einer Jülicher Dissertation zum Thema Luftqualität (mobiles Messlabor): Die gaschromatographische Analyse und anschließende Patternanalyse von mobil gesammelten Filterproben einer Messroute im Jülicher Raum mit Autobahn-, Bundesstraßen-, Landstraßen- und innerst¨adtischem Anteil wies einen Dieselrußanteil von über 40% am PM10-Wert auf. Der Vergleich mit stationären Messungen im Jülicher Innenstadtbereich zeigte leicht höhere Dieselrußanteile.
Erklär das kurz wenn die Diesel angeblich seit Jahren "sauber" sind und die Ottos alle Partikelschleudern sein sollen. 40% plus am PM10 (für das es außer dem verkehr auch andere Quellen gibt) sind ne Ansage. Mag sein dass Ottos solche Emissionen haben dürfen, aber die haben das nicht in der Masse. Vor allem nicht der saugrohreinsprtzende "Bestand" an Altfahrzeugen. Und neben dem PM Problem reden wir noch nicht über das NOx. Was übrigens auch krebserregend ist. Genau wie Ozon als Sommer-Folgeprodukt des NOx.
Zur Einführug in die Abgastechnik bei Gelegenheit die o.g. Dissertation oder ähnliche Paper lesen. Hilft gegen dummes Stammtischgeschwätz des Typs "die anderen sind auch nicht besser".
Zitat:
@GaryK
Worauf ich hinauswill?(a) RDE Zyklen so schnell wie möglich.
Das will wohl fast jeder, außer vielleicht die Auto-Industrie.
Zitat:
Und nebenbei - ich bin nicht "grün". Lediglich pragmatisch.
Pragmatisch denken wäre es, wenn du die realen Konsequenzen deiner Vorschläge sehen könntest.
Denn kein vernünftiger Mensch kann ernsthaft fordern, das man das halbe Land enteignen soll.
Pragmatisch denken ist es, wenn man die aktuelle Situation sieht, wenn man eingesteht, das es in den letzten Jahren große Fortschritte gegeben hat.
Und wenn man dann das beste daraus macht, indem man ehest möglich realitätsnahe Abgasnormen einführt, die wirklich zu einer weiteren merkbaren Verminderung der realen Abgase führen.
Die "Lösung" ist es bestimmt nicht, alle Diesel-Fahrzeuge zu verbieten.
Es gibt nun mal für verschiedene Technologien, die für bestimmte Einsatz-Zwecke besser oder schlechter geeignet.
So einfach ist das.
Eine weitere Möglichkeit wäre es auch, nicht alles mit Technik erschlagen zu wollen.
Sondern auch zu akzeptieren, das es nicht zusammen passt, auf der einen Seite mit über 200 über die Autobahn rasen zu wollen.
Und auf der anderen Seite aber anderen absprechen zu wollen, ein Auto mit Diesel-Motor zu fahren.
Denn dieses Auto mit Diesel-Motor wird bestimmt weniger Abgase ausstoßen, als dein Wagen mit über 200 kmh.
Es gibt auch den Flottenverbrauch, das ist ein weiterer sehr effektiver Ansatz, wenn er nur wirklich planmäßig umgesetzt wird und nicht wieder auf den Sankt Nimmerleins-Tag verschoben wird.
Es gibt die Möglichkeit, mit Steuern zu lenken, was auch dankbar von unseren Politikern angenommen wird.
Du siehst, es gibt eine Vielzahl an Maßnahmen, die man gleichzeitig treffen kann und die sich ergänzen.
Was nützen dir denn die "Super-Abgase", wenn dir dann das Dach wegfliegt, weil leider dein Wagen einen unerhört hohen Co2-Ausstoss hatte ?
Die Lösung ist meistens "sowohl als auch" und nicht "entweder oder".
Zitat:
@Manager2008 schrieb am 13. März 2016 um 21:48:31 Uhr:
Denn kein vernünftiger Mensch kann ernsthaft fordern, das man das halbe Land enteignen soll.
Wieso enteignen? Mir ist jeder Antrieb recht, der die Abgasnorm nachweislich nicht nur auf dem Prüfstand erfüllt. Die Masse der aktuellen Diesel hält das nicht ein. Erinnerst du dich an ABE gefakete Dieselpartikelfilter? http://www.autobild.de/artikel/partikelfilter-ohne-abe-436188.html ... Rückrüstung, das wars. Incl. Euro-Plakette. Bei den Bytomski Betrugsumbauten (geschmierter TÜV Prüfer) das selbe. Alle betroffenen Halter wurden angeschrieben und durften entweder auf eigene Kosten nachbessern bzw. zurückrüsten lassen. Immerhin nicht sofort stillgelegt, aber das waren keine vier Wochen Frist. Gleiches bei "zweifelhaften" ABE diverser Motorradauspuffanlagen. Apropos Auspuff: Ist ein Motorrad trotz ABE der Auspuffanlage und ganz ohne deren Modifikation zu laut, ist der Halter dran. Ist das bei einer Kontrolle gemessen oberhalb der Toleranzen (5dB glaub ich, ca 70% lauter als eingetragen), wird die Maschine meistens noch vor Ort(!) stillgelegt und der Fahrer kann laufen. Mit Glück "nur" eine Mängelkarte. Wenn ein Motorradauspuff um den Faktor 7-15 und mehr zu laut wäre, entspräche das bei 10 dB = doppelte Lautstärke etwa plus 35dB. Also quasi ohne jeden Schalldämpfer.
Zitat:
auf der einen Seite mit über 200 über die Autobahn rasen zu wollen. Und auf der anderen Seite aber anderen absprechen zu wollen, ein Auto mit Diesel-Motor zu fahren. Denn dieses Auto mit Diesel-Motor wird bestimmt weniger Abgase ausstoßen, als dein Wagen mit über 200 kmh.
Punkt 1: 200 != rasen. Diskutiere das in den Foren für berufsbetroffene Oberlehrer (Verkehrsrecht).
Punkt 2. Zähle wie viele Fahrzeuge wirklich sehr zügig links fahren und klassifiziere nach Antriebsart - das sind in der Regel Diesel. Die meisten Privatwagen sind eher Ottomotoren, wo nicht der Chef ne Tankkarte spendiert.
Punkt 3 was physikalisches: Ein leidlich aktueller Otto (Vier Zylinder Turbo) hat bei etwa 80% Drehzahl und 70% Last rund 300 g/kWh Kraftstoffverbrauch, ältere liegen vielleicht bei 330-350 g/kWh. Was bei ca 200 km/h bzw. 91kW Antriebsleistung (Cw 0.33, A=2.55m², 10% Zuschlag für Rollreibung und sonstiges) auf etwa 18 l/100km hinausläuft (Superbenzin). Meiner liegt recht genau dort. Modernere Downsizer liegen ca 20% drunter, siehe https://data.motor-talk.de/.../g5-125kw-md-12563.jpg mit ca 250 g/kWh. Ähnliches Bild beim Diesel, siehe https://de.wikipedia.org/.../Spezifischer_Kraftstoffverbrauch?... .. einzig der Kraftstoff ist etwas dichter, also weniger Liter (aber gleiche Masse).
Zitat:
Was nützen dir denn die "Super-Abgase", wenn dir dann das Dach wegfliegt, weil leider dein Wagen einen unerhört hohen Co2-Ausstoss hatte ?
Wie gezeigt stimmt die Aussage nicht. Ein Diesel hat laut Spritmonitor ca 9% weniger CO2 als ein Otto, siehe Spritmonitor. Ungeachtet der beim Diesel verbrauchsmindernden Langstreckenanteile wäre der Unterschied noch kleiner. In der Standardklasse 120 kW stehen 7.3l Diesel gegen 9.1l Super. Also 193 g/km vs. 211. 9%. Beim verbreiteten Golf 1.4TSI vs 2.0 TDI das gleiche Bild aus anderer Quelle: Siehe http://i.auto-bild.de/.../...stet-Vollgas-729x486-ae328a8ef5fbef1d.jpg ... Was bei 13.4 mal 2.65 kg/l (355 g/km) zu 16.4l mal 2.32 kg/l (380 g/km) bei 200 km/h auf ein Delta von 7% hinausläuft. Würde man alle PKW von Benzin auf Diesel umstellen, würden die NOx Werte in Städten durch die Decke gehen und aufgerundet 1% der deutschen CO2 Emissionen vermieden.
Mit einem (Erd)gasmotor hättest du weniger CO2 als der Diesel und zugleich mit dem Ottomotor vergleichbare und partikelfreie Abgase. Siehe auch http://autogas-journal.de/.../...ach-hoeheren-stickoxidemissionen.html bzw. die Originalstudie http://www.dvfg.de/.../Untersuchung_HTW-Saarland-NOx-Pkw-final.pdf
Zitat:
Zitat:
Während Autogas im betriebswarmen Modus im NEFZ-Betriebsbereich beispielsweise lediglich 2 mg NOx / kWh aufweist, entsteht für Diesel eine Belastung von 512 mg NOx / kWh (Benzin:11 mg). Noch verheerender fällt der Vergleich für Dieselkraftstoff in der Simulation des realen Straßenbetriebs (RDE) aus, mit 1.740 mg NOx / kWh. Der Autogas-Astra emittiert hier lediglich 10 mg NOx / kWh (Benzin: 18 mg).
Also: CO2 Nachteil beim Verbrauch faktisch nicht gegeben, aber nur ein Bruchteil der Stickoxide. Im alltagsrelevanten Teillastbetrieb etwa 1/100stel, bei Vollgas ist der "Dreckpunkt" des Benziners etwa so sauber wie der NOx-Bestpunkt des Diesels. Wenns du es immer noch nicht kapierst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Stillegen darf ich die (Firmenwagen) Knallgas-Dieselflotte Typ "Vollkasko ist im Leasing, Sprit zahlt Chef und Rechtsschutz hab ich" leider nicht.
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Da widersprichst du dir aber selbst.
Denn wenn den Treibstoff der Chef zahlt, dann wäre das eher ein Argument pro Benziner !
Die ganzen Argumente hören sich für mich sehr gespreitzt und hinkonstruiert an.
Und selbstverständlich saufen die Benziner alle wie die Löcher, wenn man nicht sehr diszipliniert und verhalten Gas gibt.
Sehr hoher Verbrauch bedeutet dann automatisch auch extrem hoher Co2-Ausstoß.
Die Käufer wissen meistens sehr genau, warum sie einen bestimmten Motor bevorzuegen.
Es gibt eben verschiedene Szenarien und Gründe, warum die Wahl auf einen Benzin- oder Diesel-Motor fällt.
Das die Erdgas-Autos nach wie vor solche Exoten sind, finde ich allerdings auch schade.
Aber wie gesagt, die Leute wissen meistens sehr genau, warum sie etwas gutheißen oder ablehnen.
Ob dir das nun passt oder nicht, tut nichts zur Sache.
Denn entscheiden tut immer noch jeder Käufer selbst.
Ich frage mich nur, wie weit du mit deinem Extremismus noch gehen würdest ?
Was kommt als nächster Vorschlag ?
Alle Traktoren und Lkws auf Benzinmotor umrüsten ?
Zitat:
Und selbstverständlich saufen die Benziner alle wie die Löcher, wenn man nicht sehr diszipliniert und verhalten Gas gibt.
Blödsinn. Siehe sowohl Verbrauchskennfelder als auch Spritmonitor. Zudem tust du als ob du selbst nie schneller fährst, also wäre die "Einschränkung" kein Problem für dich. Wenn ne Alltagskarre wie der Astra 1.4T / 1.6 CDTI aus der Studie maximal 200 fährt und du Tempomat 150 einstellst, dann hast du etwa 3/4 der Nenndrehzahl und liegst bei 150^3/200/3 bzw. 42% der maximalen Leistung. Also ca 60% Last am 3/4 Nenn Drehzahl-Punkt des NOx-Kennfelds.
LPG-Otto aus der o.g. Studie: ca 20 mg NOx je kWh. Der Otto-Superbenziner liegt etwa bei 60 mg, der Diesel bei 2250 mg/kWh (ca 3200 RPM). Alle drei verrichten im selben Wagen und dem selben Speed auch die selbe Arbeit. Für einen Diesel können NOx emissionstechnisch betrachtet also 37(!) Superbenziner fahren oder etwas über 100 LPG-Ottos.
Du lässt dich weder von Verbrauchskennfeldern noch statistischen Daten von deiner zemetierten Meinung abbringen, dass die Benziner saufen. Dein Märchen vom hohen Schadstoffausstoß außerhalb des NEFZ ist ebenfalls widerlegt und die Masse der Feinstaubpartikel kommt nach wie vor aus dem Auspuff der Diesel. Jedenfalls wars 2012 so. Trotz DPF, der beim Diesel seit langer Zeit Pflicht ist. Wenn du dich nicht von deinen Stammtischthesen abbringen lassen willst, ist es alleine dein Problem.
Simple Lösung um die pfennigzählenden "Chefs" (eigentlich die Bleistiftspitzer des Konzerns) für einem sauberen Antrieb zu begeistern: Steuern auf Diesel so hoch, dass jedes Kilo CO2 gleich besteuert wird. Plus ein Aufschlag am Kraftstoff für den Unterschied der Real- zu Zyklusemissionen, was sich schön nach Euro-Klassen sowohl messen als auch staffeln lässt. Angesichts 85% Firmenwagenquote der "Mittelklasse und drüber Modelle" am Fahrzeugmarkt wären etwa 33 Cent Energiesteueraufschlag beim Diesel (danach Gleichstand bei Steuer je kg CO2) zuzüglich ca 5-10 Cent/l Zuschlag für Stickoxide sehr überzeugend.
Werde meine Zeit jedenfalls nicht mehr mit dir verschwenden.
Ich habe bei meinem Firmenwagen die freie Wahl zwischen Diesel und Benziner, das interessiert niemanden.
Und nein, ich fahre niemals 200, niemals !
Wir haben hier Gesetze, 130 ist die höchstmögliche erlaubte Geschwindigkeit.
Aber anscheinend nimmst du dieses Recht für dich in Anspruch.
Also Wasser predigen und Wein saufen.
Schäm dich !
Spritmonitor kann auch jeder lesen, und jeder kann selbst die erheblichen Verbrauchsvorteile beim Diesel sehen.
Kleiner Tip:
Wir haben 2016, es dürfen seit September 2015 ohne Ausnahmen nur noch Euro 6 Diesel zugelassen werden !
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Dieselmotor
Also wenn schon, dann informiere dich über 2016 neu zugelassene Fahrzeuge.
Alles andere ist Schnee von gestern, das Problem von damals ist gelöst.
Oder willst du die Zeit zurück drehen ?
Oder bleibst du bei deinem radikalen Ansatz, alle Diesel zwangsweise stillegen zu wollen ?
Die Notwendigkeit realitätsnäherer Abgasnormen bestreitet auch niemand, dis ist auch eine Binsenweisheit.
Darüber musst du nicht künstlich aufregen, das steht außer Streit.
Ps:
Ich hoffe, du rauchst nicht.
😉
(a) Ich lebe in DE, hier herrscht Richtgeschwindigkeit 130 und nicht die maximale Höchstgeschwindigkeit. Ohne Limit, Bahn leer und Sicht frei darf ich auch 300 fahren.
(b) Hätte ich das Beispiel mit 120 gerechnet, läge der Astra 1.4T LPG messtechnisch bei Null, der Superbenziner bei 10-15 mg/kWh und der 1.6 CDTI immer noch bei rund 1300 mg/kWh. Ändert genau was an der Aussage?
(c) Als ob die aktuellen Euro-6 Normen im Alltag eingehalten werden. Siehe https://presse.adac.de/meldungen/technik/files/adacpositionrdecf.pdf und da die Grafik auf der letzten Seite. Egal ob SCR oder Speicherkat, die hauen alle massiv drüber sobald der NEFZ Zyklus verlassen wird.
Und nun zeige endlich die erheblichen Verbrauchsvorteile eines Diesels statt "Beweis durch Behauptung" zu betreiben. Gerne Spritmonitor, aber bitte vergleichbare Motorisierungen. Siehe "Mittelklasse" - 2.0 TFSI vs. 2.0 TDI bei VW bzw. 318D vs. 320i oder die C-Klasse. ca 8-15% beim CO2. Bei 17% Anteil des gesamten Verkehrs am deutschen CO2 sind 10% bei den PKW im Endergebnis vernachlässigbar und weniger als 1% Potenzial.
Du machst deinem Nickname echt alle Ehre.