Warnung vor der Umrüstung auf LED-Beleuchtung

Hallo zusammen,

ich möchte Euch heute dringend vor dem Umbau der Innenbeleuchtungen auf LED abraten, auch wenn ich dafür mit Sicherheit von der einen oder anderen Seite Kritik ernte.

Vorgeschichte:

1.) Die Betriebsspannungen sowohl am S70, als auch am Wohnwagen sind in Ordnung.
2.) Alle LEDs waren monatelang in Betrieb ... also lag auch definitiv keine Verpolung oder sonst ein Einbaufehler meinerseits vor.

Nachdem hier einige über Ihre Ümrüstungen auf LED berichtet hatten, habe auch ich mich letztes Jahr infizieren lassen und folgende Beleuchtungen auf LED umgestellt:

• Deckenleuchten vorne (2x 12er-LED-Panel)
• Deckenleuchten hinten (2x 9er-LED-Panel)
• Kofferraum (1x 9er-LED-Panel)
• Einstiegsbeleuchtung (2x fertige gesockelte Birnen T10-Socket)
• Aschenbecher (1x 12er-LED-Panel)
• Handschuhfach (1x fertige gesockelte Birne BA9s-Socket)

Dazu habe ich auch am Wohnwagen etliche Lampen auf LEDs umgestellt. Im Wohnwagen kamen aussließlich die 12er-LED-Panels, insgesamt 16 Stück zum Einsatz.

Die meisten LED-Leuchtmittel hatte ich in Ebay bestellt und von Lieferanten bzw. Herstellern aus Hong-Kong bezogen. Bevor jetzt jemand sagt "hättest Du halt in Deutschland gekauft" ... die von deutschen Händlern angebotenen LEDs stammen aus den selben Fabriken in Fernost. Die Leuchtmittel in meinem Wohnwagen waren zudem teilweise in Deutschland und England gekauft und zeigen das identische Verhalten.

Bisherige Ausfallrate:

3x 12er-LED-Panel im Volvo S70. Hier fielen nach und nach einzelne LEDs der 12er-Panels aus dann blinkten plötzlich ganze Reihen und nervten nur noch.

Besser beobachten lies sich das ganze für mich im Wohnwagen. Interessanterweise werden manche der LED-Panels unwarscheinlich warm ... bei LEDs eigentlich ein Unding!! Im Wohnwagen führte die Erwärmung sogar dazu, dass sich Heisskleber, mit dem ich Panels an den Ecken fixiert hatte, wieder verflüssigte

Auch hier blinken manche Panels inzwischen und 3 Panels sind seit letztem Jahr bereits komplett ausgefallen.

Das alles wäre erst mal noch nicht sooo tragisch ... aber:

Während meines England-Urlaubs hatte ich plötzlich einen stechenden verbrannten Geruch in der Nase. Den konnte ich ich mir erst mal nicht erklären. Ein oder zwei Tage später stellte ich dann fest, dass meine Einstigsbeleuchtung auf der Fahrerseite ohne Funktion war.

Also das Lamengehäuse herausgenommen und was sehe ich: die darin befindliche gesockelte T10-LED ist regelrecht abgebrannt. das Volvo-Lampengehäuse war durch die entstandene Hitze leicht verzogen und innen an manchen Stellen mit einer leichten Rußschicht überzogen. Ohne die Metallabschirmung des Volvo-Lampengehäuses hätte sich hier locker ein richtiger Brand entwickeln können. Zudem wurde die bereits lange abgerauchte LED in einem späteren Testaufbau noch immer heiss!!

Für mich ist das Thema LED damit erst mal durch. Ich werde nach und nach wieder auf herkömmliche Leuchtmittel rückrüsten.

Daher folgende ernst gemeinte Warnung:

Bitte beobachtet von Euch verbaute LED-Leuchtmittel.

Sobald diese

• sehr warm bzw. gar heiss werden
• einzelne LEDs aus Panels ausfallen
• einzelne Reihen der Panels zu blinken beginnen

sofort raus damit!

Hat jemend von Euch schon ähnliche Erfahrungen in Bezug auf die hohe Ausfallrate, die starke Erwärmung der LED-Panels bzw. das Abrauchen der LEDs gemacht??

Gruß
NoGolf

Sorry für die schlechte Qualität des Bildes der abgebrannten T10-LED, aber die verwendete Kamera gibt im Makrobreich leider nicht mehr her.

Bei meinem S70 fing es eigentlich ganz harmlos an ... ich hatte bei Cherryco die LED-Panels für die Ladefläche des Kombis gesehen und die Kofferraumbeleuchtung bei der Limo ist wirklich nur eine "Notbeleuchtung". Sehen tut man da im Dunklen rein gar nichts. Also: LEDs eingebaut und schon war es taghell im Kofferraum. Dann, als Raucher, die Aschenbecherbeleuchtung. Ob die im Original an oder aus ist, macht kaum einen Unterschied. Mit LED sieht das schon ganz anders aus. Tja ... und wenn man da erst mal dran ist ... dann bietet sich natürlich auch das Handschuhfach, Deckenleuchten usw. an.

Ohne selbst tätowiert zu sein ... ich denke, das ist ähnlich wie bei Tatoos ... erst ein kleines dort, dann noch eines da ... und plötzlich bist Du als "Tigermensch" im Fernsehen ...

Glaubt mir ... ich hätte nie mit den Deckenleuchten oder der Fußraumbeleuchtung begonnen, wenn Kofferraum und Ascher eine auch nur halbwegs ordentliche Beleuchtung gehabt hätten ... aber ich gestehe ... und ja, dass ist wirklich Geschmackssache ... mir gefällt die helle LED-Beleuchtung. Trotzdem fliegt der Mist jetzt komplett auf den Müll.

Gruß
NoGolf

Tschuldigung... Hätt ich das gewusst...

Ähhm ... ich hatte zwar gar nicht nach einem "Schuldigen" gesucht ... aber wenn Du Dich schon so lieb anbietest ...

Hi,
bei meinen alten VAG-Autos hatte ich einfach eine 18W-Sofitte in die Innenleuchte gemacht - das Licht war dann fast zu hell. Ist zwar sicher auch etwas heißer geworden, aber Probleme gab es keine.
Grüße

Oooch... so bin ich halt. Entschuldige mich auch mal für Dinge, für die ich nix kann. Wirkt deeskalierend.

Zitat:

Original geschrieben von Nogolf

Ähhm ... ich hatte zwar gar nicht nach einem "Schuldigen" gesucht ... aber wenn Du Dich schon so lieb anbietest ...

OK, wir werden nach Dir rufen, wenn wir Dich brauchen
Markus

Ergänzung zum Thema:

Inzwischen gibt es meinerseits eine Vermutung, wordurch die geschilderte Erhitzung der LED-Birnen und LED-Panels auf bis zu 140 Grad und deren früher Tod verursacht werden.

Die Anzahl der in einem Panel bzw. einer LED-Birne verbauten einzelnen LEDs ist bei den von mir verwendeten und von diesem Phänomen betroffenen immer durch 4 teilbar.

Ich habe mal je so ein abgerauchtes Panel und eine gesockelte LED-Birne "zerbröselt". Ich konnte dabei (auch mit Lupe) nichts finden, was nach einem Vorwiderstand aussieht.

Somit liegt die Vermutung nahe, dass die Hersteller meiner LED-Leuchtmittel immer 4 LEDs ohne jeden Vorwiderstand in Reihe geschaltet haben. Das ergäbe rechnerisch einen Wert von um die 12V. Was aber, wenn die in bestimmten Situationen bekanntermassen vom 12V-Bordnetz mit z.T. weit über 14V "beliefert" werden und einzelne LEDs "abschmieren" ... entsprechende Kurzschlüsse in den internen Verdrahtungen zwischen den einzelnen LED-Reihen inklusive?? Mit anschliessender Kettenreaktion??

Folgendes habe ich nur bei den Panels beobachten können. Bei den gesockelten Birnen kann ich dazu nichts sagen, weil ich nie darauf geachtet habe. Interssanterweise sind bei den Panels die einzelnen LEDs auch immer nur in 4er-Gruppen ausgefallen.

Ich vermute dies also also, als wie ich meine plausible Begründung, weshalb solche LED-Leuchtmittel im Kfz-Umfeld ausfallen MÜSSEN. Natürlich nur, sofern diese auch ohne entsprechende interne Vorwiderstände hergestellt wurden.

Das wäre dann im Übrigen logischerweise auch die Erklärung dafür, dass es hier etliche von Euch gibt, bei denen die LED-Leuchtmittel klaglos funktionieren (weil halt Leuchtmittel mit integrierten SMD-Vorwiderständen anstatt 4er-Reihenschaltung)

Gruß
NoGolf

Die Erklärung der in Reihe geschalteten LED´s ist durchaus plausibel und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffend. Hervorragend recherchiert Joachim.
Bei der Fertigung hat der Hersteller wohl den (die) Widerstand (Widerstände) gespart.
Bei einer konstanten Spannungsquelle von 12V würden die Panel´s wohl nicht so den Geist aufgeben.
Also: Nicht jedes LED-Panel welches mit 12V Betriebsspannung angegeben ist, ist auch für den Plug & Play Gebrauch im KFZ geeignet.

Hier mal ein Beispiellink wo der Hersteller
darauf hinweist, dass die Betriebsspannung nicht überschritten werden darf (letzter Absatz die letzten 2 Sätze).

Gruß Sven

EDIT: Was ist denn mit deiner Schminkspiegelbeleuchtung?
Da sollte eigentlich alles tutti sein, denn es sind entsprechende Vorwiderstände verbaut.

Zitat:

Original geschrieben von elegant 850TDI

EDIT: Was ist denn mit deiner Schminkspiegelbeleuchtung?
Da sollte eigentlich alles tutti sein, denn es sind entsprechende Vorwiderstände verbaut.

Die funzt ... dank Deinereiner! Muß lediglich nochmal an die Kontakte, da scheint ein Wackler drauf zu sein

Noch ein paar erklärende Worte meinerseits:
Eine LED hat KEINEN konstanten Widerstand, wie viele meinen mögen - es handelt sich um einen Halbleiter und ist damit etwa exponentiell abnehmend mit dem Scheitelpunkt an der Nennspannung der LED.
Dazu hat dieser Widerstand auch noch einen negativen Tepmeraturkoeffiezienten - sprich je wärmer, desto kleiner.
Und: Der Strom durch eine LED (oder auch mehrere) sollte kontrolliert und definiert sein.
Sprich: In Abhängigkeit von der LED-Nennspannung (ist von der Farbe abhängig) ist ein Vorwiderstand in Bezug auf den Nennstrom zu berechnen, den die (jeweilige) LED auch langfristig (!) verkraftet.
Etwa so:
R_vorwiderstand = (U_betriebsspannung - U_led) / I_led.
Beispiel:
Eine normale weisse 5mm-LED, Typ Superhell, min. 8000mcd (schon sehr hell !) ist wie folgt angegeben: (alles min. / nom. / max.)
Intensitiy: 8000 / 10000 / 12000 mcd
Foward voltage 2,8 / 3,6 / 4,0 V
Continiuos forward current: - / 20 / 35mA (gepulst kurzzeitig 100mA !)
Max. power dissipation: 100 mW
Den Strom bei dieser LED würde ich auch nicht wie angegeben über 20mA legen - die angegebenen max. 35mA schafft so eine LED sicher auch mit maximaler Helligkeit - nur wird diese dadurch übermäßig belastet und die Lebenszeit entsprechend verkürzt.
Also wäre hier der R_vor für eine LED an 12V: (12 - 3,6) / 0,020 = 420 Ohm. Das ergibt dann eine Verlustleistung von 0,072W and der LED und 0,168W am R - ges. 0,24W.
Die LED hätte hier einen eingestellten "R" von 180 Ohm - gesamt 600 Ohm, an 12V eben dann 20 mA.
Da der R der LED eben nicht konstant ist müsste man z.B. bei 14V Bordspannung folgendes annehmen:
R_vor bleibt mit 420 Ohm gleich, R_led verringert sich auf sagen wir mal 140 Ohm - ergibt 560 Ohm.
I = U / R -> I = 14 / 560 = 25mA.
Jetzt könnte man - wie die PingPongs - ja auf die Idee kommen: Wir schalten 4 LEDs (diesen Typs) in Reihe. 12V / 4 = 3V pro LED. Dieser Wert "läge" dann ja zwischen der min. und nom. Spannung einer jeden LED.
So weit richtig, die LEDs werden auch (ziemlich hell) leuchten, aber .....
Es gibt hier dann KEINEN strombegrenzenden Widerstand und der eigene Widerstand einer jeden LED befindet sich wie oben im "Knickbereich" zu deutlich kleiner werdenden Werten !
Jede kleinste Änderung am "Gesamt-Kunstwerk" kann dann fatale Folgen haben:
14V / 4 = sind schon 3,5 V / LED. Widerstand wird geringer -> ein höherer Strom fliesst !
Höherer Strom -> größerer Verlustleistung -> größere Wärmeentwicklung -> noch kleinerer Widerstand bedingt durch negativen Temp.-Koeffizienten !
Sind dann noch viele dieser LEDs auf einem Träger untergebracht und an einer Stelle eingebaut, wo die Wärme eben nicht so besonders gut entweichen kann, dann .....
Ohne Begrenzungswiderstand ist das eine für die LED(s) tödliche Spirale ! Joachim hat es ja gemerkt.
Für einen sicheren und langlebigen Betrieb sollte man das so berechnen:
U_rvor = U_max - 4 x U_ledmin = 14V - 4 x 2,8 = 2,8 V
R_vor = U_rvor / I_lednom. = 2,8 / 0,02 = 140 Ohm. Mit einem 100 Ohm wirds noch ne Idee heller, bleibt aber sicher !
Bei 80 Ohm wäre dann das Ende für den maximal dauerhaft zulässigen Strom von 35 mA erreicht.
Verlustleistung am Vorwiderstand: Max. 0,1 Watt.
Wenn ich das richtig auf Joachims Bildern interpretiert habe, lagen die Ströme bei 150mA (!!!).
Hölle - das dürfte höchstens für eine 24er-Leuchte gelten - 6 Reihen a 4 LEDs mit je 25 mA.
Das diese Teile sich mittel- bis kurzfrsitig selber zerlegen, scheint dann auch nicht weiter verwunderlich.
Insbesondere schon deswegen nicht, das hier wie Joachim gemessen hat, bereits nach kurzer Zeit Temperaturen (weit) jenseits der 100° auf den SMD-Chips anliegen.
Das hält kein elektronisches Bauteil lange durch ....
Und wenn ich dann noch berücksichtige, dass dort "billigste" LEDs verwendet werden, die sehr wahrscheinlich noch eine extrem hohe Streuung haben, macht das die Sache rund.

Hallo,
habe die Komplette Innenbeleuchtung in meinem Wohnmobil auf LED umgebaut und da hat man auch schwankende Spannung.
Ich habe die LEDs bei GreenPower LED gekauft, kosten etwa mehr aber beste Qualität.
Die können Spannungen von 8- über 20 Volt ab.
Ist kein billiger Chinamüll der nur 12 Volt kann.
Nix durchbrennen und seit 2 Jahren tun sie ohne Ausfall ihren Dienst.
Gruss Christian

Hallo,
ich meine das nur für die Innenbeleuchtung.
Vom Tacho lass ich die Pfoten.