Turbine völlig out?
Hallo Leute,
da ich mich noch nicht so wirklich mit der Materie Strömungsmaschinenkonzepte auseinandergesetzt habe, mir aber doch spontan einige Vorteile der Turbine als Generatorantrieb einfallen, hier mal ein Aufruf die verschiedenen Turbinenkonzepe als Hybridantrieb in einen PKW zu integrieren. Mir gefällt an sich die Version Turbine (Radial mit Vorverdichter) mit Wandlerverbindung (hydroch-mech nur für Hochlastbeschleunigung), ansonsten als reinen Generatorantrieb für Pufferbatterie, bzw. direkt Stromlieferung in die VIER Radnabenmotoren. Die Turbine würde also praktisch immer mit Optimaldrehzahl (wegen der NOx Werte im unteren Drehzahlbereich) laufen und Strom liefern. Wird die Turbine nicht gebraucht, schaltet sie ab und es geht im reinen e-Betrieb weiter, bzw. im Spritspar-Stadt-Modus. Die Turbine könnte mit modernen Einspritzsystemen im Vielstoffbetrieb arbeiten, dann wär's egal was reinkommt (natürlich würden Nachwachsende Kraftstoffe bevorzugt eingesetzt, Alkohol und Methanol wären sicher machbar).
Als Vorteile der Turbine als Generatorantrieb fallen mir ein:
- einfacher Aufbau, billige Herstellung (bitte nicht mit den Superpreisen aus der Flugtechnik verwechseln)
- Vielstofffähigkeit
- die Dinger halten ewig, weil kaum Verschleiß entsteht, es gibt kaum gleitende Teile
- es wird kaum noch Öl gebraucht (Luft gelagerte Läufer)
- Wartung? Luft und Krafstofffilter, vielleicht mal nen defekter Injektor - das war's!
- und...
Bei modernen Turbinen, sind selbst bei sehr kleinen Baugrößen hohe Leistungen möglich, da sollte doch im Bereich bis 200 kw was machbar sein.
Schreibt mal eure Meinungen, wäre mal echt spannend!
Grüße Balze
PS: Hatte letztenz irgendwas mit nem Amphibien-Roadster aus Neuseeland gelesen, weiß aber nicht mehr wo. DAS Ding hatte doch tatsächlich nen Turbinen-Hybridantrieb!
Beste Antwort im Thema
@ Drahkke
Wir brauchen unsere "Tüftler" siehe Wankel, Ringkolbenmotor, Stirling, usw.
Nur ist es halt so das nicht jeder theoretische Wirkungsgrad in der Praxis hält was er auf dem Papier verspricht.
Der schwere unförmige Eisenklotz Diesel hält seinen Platz weiterhin in LKW, Panzern, Lokomotiven und Schiffen. Zwar gibt es Panzer und Schiffe die Gasturbinen benutzen aber das sind a. immer Militärfahrzeuge und b. im Zivilbereich nur Versuchskaninchen die nach kurzer Weile wieder verschwinden.
Besonders im Schiffsantrieb sollte eine Gasturbine Vorteile haben. Sie haben sich aber nicht durchgesetzt.
Gasturbinenschiff Russisch und Englisch
Während es einfach erscheint bei PKW von Verschwörung der Ölgesellschaften zu reden, ist das bei Eisenbahnen und Linien-Reedereien weniger einfach. Diese Firmen kümmern sich einen feuchten Kehricht um Verschwörungen oder Wirkungsgrade auf dem Papier. Die sind nur an der Bottom Line interessiert und da scheints zu hapern...
Gruss, Pete
146 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Balze
Warum sollte eigentlich ein Stromer teurer sein, wie ein Benziner! Wenn das Teil max. 130 km/h mit bis zu 120 km Reichweite fahren müsste
Weil allein schon der Batteriesatz 15 000€ kostet, oder glaubst Du der Tesla kostet 120 000€ wegen seiner schicken Alufelgen.
Kann in 10 Jahren ja anders aussehen, aber zur Zeit ist es halt so.
Zitat:
Entschuldige, aber das Thema bringt mich echt auf die Palme!
Kann ich verstehen, mich auch.😁
Zitat:
Das gibts nicht umsonst, oft steht das Kraftwerk dafür direkt in der Nähe, achte mal drauf! Hier in Leuna ist es übrigens ein Monsterkohlekraftwerk von Vattenfall, das auf dem alten Buna Gelände 1996 neu gebaut wurde.
....falsch, Raffinerien sind thermische Selbstversorger.
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
....falsch, Raffinerien sind thermische Selbstversorger.
Jep, und arbeiten dank umfangreichen Maßnahmen zur Energierückgewinnung mit relativ hohem Wirkungsgrad. Die wollen halt auch nicht unsinnig teures Öl verbraten wenn es sich vermeiden lässt.
Der Weg von der S-Klasse runter ist typisch. Aktuell ist ein Hybridantrieb einfach noch teuer. Zu teuer für Kleinwagen als dass er je rentabel werden könnte. In der S-Klasse ist der finanzielle Spielraum größer, hier kann eine Technik die anfangs teuer ist trotz ihres hohen Preises auf den Markt gebracht werden. Damit macht man Praxiserfahrungen, kann nach und nach die Produktion ankurbeln, gucken wie es am Markt ankommt, ... und mit besserer und billigerer Produktion breiten sich die Techniken in die niedrigeren Fahrzeugklassen aus. So gesehen bei ABS das anfangs noch heftige Aufpreise kostete und heute in jedem Kleinwagen serienmäßig ist. Wenn sich der Hybrid bewährt wird der genau den gleichen Weg gehen.
Und ja, die zeigen was geil ist 😁
Ist doch oft so dass der kleine Mann neidisch auf die tolle Oberklasse guckt. Und sich freut und Geld ausgibt wenn er ein paar Jahre später die gleiche Technik in seiner Kompaktklasse kaufen kann. Das nennt sich dann einfach Marketing.
Es geht halt nicht wie es einige wollen von heute auf morgen. Ein Prius ist ein tolles Auto. Rein aus Kostengründen würde ich mir den nicht kaufen. Den Mehrpreis holt man kaum auf wenn man mit einem sparsamen Diesel vergleicht. Da hapert es gerade in Deutschland noch dran. Der Diesel ist sehr hoch entwickelt, sparsam und damit eine starke Konkurrenz zum Hybrid. Den Idealismus den Hybrid zu kaufen haben dann noch nicht so viele. Auch wenn Prius oder CivicIMA schon klasse Autos sind.
Gruß Meik
Guten Morgen!
Ja, ich lass mich gern belehren, was Raffinerietechnik angeht!
Doch ist der Produktionsprozess so komplex UND energieaufwendig, dass ich mir ohne weitere Recherche kein abschließendes Urteil erlauben möchte.
Die Wärme in den Reaktoren und bei der Niederthermischen Destillation muss aber irgendwoher kommen, vielleicht aus dem System. Aber auch dieses System ist kein PM und so muss zur Wärme und Druckerzeugung ÖL/Gas/Elektroenergie verbraucht werden. Weg ist weg! Bei den Beschreibungen des Raffinerieprozesses lese ich immer nur : " ....wird auf 350 - 550 Grad erwärmt..... usw.!"
Peng! Schon ist es egal, ob das Zeug als Kraftwerksbrennstoff verbraucht wird oder es der Produktionsprozess verbraucht.
Ja und offensichtlich hat das Marketing in den letzten Jahrzehnten ganze Arbeit geleistet.
Aber glaub mir, hätten die Werbeabteilungen nach dem Krieg voll auf Elektroantrieb gesetzt, würdest du heute in nem 180 PS Stromauto sitzen der in 5 Sec. auf 100 geht , 250 km weit rein elektrisch fahren kann und kaum Wartung kostet. Das würdest dann sicher auch geil finden.
Dazu dieses:
http://www.youtube.com/watch?v=SsGeQby7Jnw&feature=related
Klar, ist ein sauteures Konzept car, aber es zeigt die Möglichkeiten!
Ich halte Batteriepreise um 15000 Euro (realistisch sind aktuell 4-6 k) für lange überholt, in der Massenproduktion lässt sich sicher noch einiges am Preis machen. Ein kompletter Einbausatz zur Nachrüstung für nen Golf, kostet aktuell um de 10 000 Eur, mit allem drum und drann!
Bei Kleinserienmotoren ist es ja auch nicht anders. Wenn ein Autobauer nur 1000 Motoren von einer Serie baut, sind diese wahrscheinlich weitaus teurer als o.g. 15000 Euro. Aber wir müssen uns hier nicht in Kleinigkeiten verlieren. Fakt ist, dass ich diese eher lauen Argumente seit 20 Jahren höre, ohne das sich die Autobauer auch nur ein Milimeterchen bewegt haben. Das nervt! Wie schon bemerkt das Konzept EV1 von GM stand und war vor 10 Jahren Serienreif!! Sogar mit der Batterie/Steuertechnik von damals!
Den Tesla als Beispiel find ich nicht wirklich brauchbar, das ist ein Spielzeug für Reiche, ähnlich einem Ferrari oder ner Viper. Sicher als Erfahrungssammler ist das Ding ganz cool aber nix für die Masse.
Zum anderen kostet ein ABS, ESP, ASR, Power Shift Gear aus deutscher Produktion immer noch annähernd genauso viel wie bei der Markteinführung. Gleiches gilt für die Airbags und andere Errungenschaften der Automobilbaukunst, die in Deutschland gefertigt werden! Warum auch nicht, die Autobauer bekommen die Teile ja auch nicht geschenkt! Das sich die Teile auch billiger im nahen und fernen Ausland produzieren lassen, ist ja wohl kein Geheimnis, so hält sich der Gesamtpreis trotz Inflation in Grenzen. Trotzdem nützt es uns allen nur sehr wenig, das wir die Fahrzeuge in D nur noch zusammenschrauben. Die Einzelteilentwicklung/Wertschöpfung reißen sich z.Bsp. die Chinesen unter den Nagel.
DAS ist ds Problem, wird befördern uns durch unsere kurzsichtige Arroganz erst ins entwicklungstechnische und später ins wirtschaftliche Abseits.
Die Amis haben nun (hoffentlich) gemerkt, dass sich was ändern muss! Wollen wir jetzt 10 Jahre warten und schauen ob's bei denen funzt, oder endlich mal wieder selbst das Steuer in die Hand nehmen? Müssen wir abwarten, bis sich Technologien bei anderen bewähren um kein Risiko einzugehen?
Innovation heist auch Investition in NEUE Märkte und Technologien! Diese Grundregel aus dem Marketing untericht haben die meisten Autobauer wohl vergessen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein agressives Marketing im Elektrofahrzeugbereich einen echten Kaufhype auslösen könnte.
Ich möchte aber die mir bekannten Nachteile einer Invasion von Elektroautos nicht verschweigen:
- mal so eben voll tanken geht nicht, man muss das Hirn benutzen, um ein fahrbereites Auto zu haben! Für den Großstadt-Laternenparker wird es eher schwierig kurzfristig einen permanenten Ladeplatz zu finden, Stromklau aus der Laterne wäre ein neues Massendelikt (wäre aber auf dauer nen cooles Einnahmeprojekt für den Staat, Parkhäuser mit Stromanschluss an jedem Platz, Parkgebühr inkl. Stromversorgung durch direkte Abrechnung, ach ja da war ja noch was - Datenschutz?! dann sieht Big Brother ja immer wo und wie lange ich bei wem war!?)
- kaum Wartung (Bremsen, Reifen, Kohlebürsten, Peripherietechnik- Klima, Servo usw.) und daduch wahrscheinlich massenhafter Verlust von Arbeitsplätzen im Servicebereich - Automechaniker, Tankstellenpächter, Lieferanten/Hersteller von Ölprodukten/Serviceteilen usw.
- Steuerverluste aus Mineral, Öko und Mwst. die nicht zu kompensieren wären, außer durch Luxussteuer, dann aber weniger Autoverkauf, ergo Massenentlassungen im Fahrzeugbau
- sehr wahrscheinlich Erhöhung der Netz-Strompreise im Nachttarif
Tja, ist schon blöd, wenn ein großer Teil der Wirtschaft vom Verbrennungsmotor abhängt! Kurzfristige Lösung: Wir fangen erst mal mit Benzin/Diesel/Wasserstoff- Hybriden an, da ist noch genug wartungsintensive Technik drin, an denen alle was verdienen können!
Auch die Brennstoffzelle bietet bei Anwendung mit Rformer noch ausreichend Wartungsaufwand, ob nun nötig oder nicht.
http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0908
Hier geht's eben nicht mal um eine kleine Veränderung, sondern um einen echten Umbruch im Mobilitätaverständnis in unserer Gesellschaft.
Grüße Balze
Nebeninfo: Ich selbst fahre im übrigen einen GM-Saab 9-5 Aero 2.3 turbo mit ICOM -LPG (war merkwürdigerweise einer der ersten Saab 9-5 Aeros auf Gas). Nochmal geb ich aber keine 55 Riesen für nen reinen Verbrenner aus, das steht fest!
angestrebter Preis des GM Volt:
35.000 - 48.000 USD!!!!!!! = 28.000 - 38.400 EUR + 5.000 EUR Überführung und Zulassung!
Das wäre eine sehr gute Alternative, für den Anfang! Der neue Saab 9-5 wird bestimmt so ähnlich oder ganau so aussehen, hat aber dann keinen E-Antrieb (max.E85)!
BMW bringt nächstes Jahr im amerikanischen Markt 400 E Minis zum Kunden im Direkttest und 10 als Showcars!
Ach ja, das Thema Turbine hab ich zugunsten des reinen E-Antriebs abgehakt! Ausgenommen APU's zur Reichweitenmaximierung!
Grüße Balze
Zitat:
Original geschrieben von Balze
Guten Morgen!Ich möchte aber die mir bekannten Nachteile einer Invasion von Elektroautos nicht verschweigen:
- mal so eben voll tanken geht nicht, man muss das Hirn benutzen, um ein fahrbereites Auto zu haben! Für den Großstadt-Laternenparker wird es eher schwierig kurzfristig einen permanenten Ladeplatz zu finden, Stromklau aus der Laterne wäre ein neues Massendelikt (wäre aber auf dauer nen cooles Einnahmeprojekt für den Staat, Parkhäuser mit Stromanschluss an jedem Platz, Parkgebühr inkl. Stromversorgung durch direkte Abrechnung, ach ja da war ja noch was - Datenschutz?! dann sieht Big Brother ja immer wo und wie lange ich bei wem war!?)
- kaum Wartung (Bremsen, Reifen, Kohlebürsten, Peripherietechnik- Klima, Servo usw.) und daduch wahrscheinlich massenhafter Verlust von Arbeitsplätzen im Servicebereich - Automechaniker, Tankstellenpächter, Lieferanten/Hersteller von Ölprodukten/Serviceteilen usw.
- Steuerverluste aus Mineral, Öko und Mwst. die nicht zu kompensieren wären, außer durch Luxussteuer, dann aber weniger Autoverkauf, ergo Massenentlassungen im Fahrzeugbau
- sehr wahrscheinlich Erhöhung der Netz-Strompreise im NachttarifTja, ist schon blöd, wenn ein großer Teil der Wirtschaft vom Verbrennungsmotor abhängt! Kurzfristige Lösung: Wir fangen erst mal mit Benzin/Diesel/Wasserstoff- Hybriden an, da ist noch genug wartungsintensive Technik drin, an denen alle was verdienen können!
Auch die Brennstoffzelle bietet bei Anwendung mit Rformer noch ausreichend Wartungsaufwand, ob nun nötig oder nicht.Hier geht's eben nicht mal um eine kleine Veränderung, sondern um einen echten Umbruch im Mobilitätaverständnis in unserer Gesellschaft.
Grüße Balze
Nah vor Big Brother braucht der Handy Besitzer keine Angst mehr zu haben, der kann sowieso schon Bewegungsprotokolle erstellen. Ladestationen am Straßenrand sollten auch kein Problem sein, von mir aus mit Prepaidkarte.
Tankstellenbesitzer - hmm die verdienen mit Benzin sowieso nichts mehr, Geld wird mit den Waren nach offiz. Ladenschluss verdient.
Automechaniker - die heißen auch heute schon Mechatroniker dann wird der Anteil an Steuerungselektronik u. ähnlichem steigen. Stoßdämpfer, Spureinstellung, Radlager, Servopumpen, Klimaanlage wie du selber geschrieben hast- da bleibt noch genug übrig. Keine Angst auch Batterien sind nicht wirklich wartungsfrei. Zumindest regelmäßige Prüfungen sind angesagt.
Klar wird sich einiges wandeln, aber deswegen nicht automatisch zum schlechteren! Das Fahren mit Erdölproduktion bedeutet hauptsächlich eins: Geld das wir alle erwirtschaftet haben fließt ins Ausland!
Wenn mit dem Geld stattdessen in Dt. Windräder und Solaranlager bezahlt werden erscheint mir das sinnvoller. (Einem Scheich sicherlich nicht 😉 )
PDE Turbine mit Wasserstoffverpuffung:
http://www.greengainers.com/
Die gezeigte Maschine nutzt roots-blower zur Vorverdichtung. Damit sind maximal 2.5 bar drin. Bei einer solch geringen Vorverdichtung ist der thermodynamische Wirkungsgrad der Maschine sicher unter 10%.
--> so ein Unsinn
Gruß SRAM
Hier ist diese Maschine mal in Aktion zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=yxT93dlMrd0
das Ding ist ganz schön groß! Scheint nicht weniger aufwendig wie ein normaler Motor zu sein und ich bin wie gesagt kein Freund von einer thermischen Nutzung des Wasserstoffs.
Für mich war die Turbine wegen ihrer vermeindlichen Mehrstofffähigkeit interessant.
Grüße Balze
Zitat:
Original geschrieben von Balze
Nen kleiner Wiederspruch sollte aber schon erlaubt sein:1. Das die Menge der zu beschaffenden Akkus das Problem sein sollen, glaub ich schlichtweg nicht! Bis jetzt haben die Menschen, vor allem wenn sie damit fetten Profit machen können, noch alles zustande bekommen. Siehe Kriegsproduktion im 2.Weltkrieg! Welche Massen an Produkten selbst unter wiedrigsten Bedingungen gebaut werden konnten, von welcher Seite auch immer.
4.Ich glaub dir gern, dass deutsche Automobilhersteller die Kompetenz hätten ein Plug -in-Hybriden (zwischen Polo und Passat-Klasse, soll doch für jeden Anspruch was dabei sein) herzustellen! ABER SIE MACHEN ES EINFACH NICHT!! BLICKEN AUS DEM AUTOBAUEROLYMP AUFS NIEDERE VOLK UND LEGEN FEST WAS GEIL ZU SEIN HAT (Passat W10 zum Beispiel)! SIEHE S-KLASSEN-HYBRID! Was soll das, sind die Massen dazu verdammt ihr sauer verdientes in Kraftstoff zu investieren, um am nächsten Morgen damit zur Maloche zu kutschen? Mangeldes Kundeninteresse kann nicht der Grund sein, nen Pheaton/S-Klasse/7er BMW will ja auch nicht jeder fahren, In deren Entwicklung werden aber Milliarden gesteckt!
Grüße Balze
Das ankurbeln der Produktion im Zweiten Weltkrieg dauerte etwa 3 bis 4 Jahre nachdem der Bedarf erkannt war.
Es gab nur EINEN Kunden, da brauchte niemand Angst haben das der Morgen nix mehr kauft...
Also über Nacht ging da auch nix...
Zu 4.: Es sind nicht die Automobilhersteller sondern die Kunden die die "Vernichtung" sparsamer Kleinwagen erzwingen.
Es gibt da genug geschichtliche Beispiele...
Hallo Leute!
Ich denk mal, zur Turbine wurde alles gesagt!
@reachstacker: richtig, der Kunde bestimmt mit seinen Wünschen am Ende was er kauft, aber Marketing und gesellschaftliche Akzeptanz formen diese Wünsche und waren in den letzten 50 Jahren gegen die (vermeindlich teuren und langweiligen) Stromfahrzeuge.
Geil ist, was das Marketing für Geil erklärt!
Ich bin fest davon überzeugt, hätten wir vor 40-50 Jahren konsequent auf die Entwicklung von Stromfahrzeugen im Individualverkehr gesetzt, gäbe es diese heutige Diskussion nicht. Wir hätten die Fahrzeuge einfach!
Wir haben nunmal kaum eigenes Öl und da wär's schlau gewesen, aber.....! Naja, das kennen wir ja!
Grüße Balze
Zitat:
Original geschrieben von uwedgl
PDE Turbine mit Wasserstoffverpuffung:
http://www.greengainers.com/
Bevor wieder volles Rohr im ingenieurwissenschaftlichen Übereifer draufgeschissen wird (...blabla höchstens 10% blablablubb...), sollte man den Text dazu mal gelesen haben:
The DCGT is powered by an innovative new electromagnetic isothermal combustion process that produces complete combustion of fuel-oxidized mixtures in cyclic detonations.
The high-pressure gasses produced by these detonations drive a unique turbine producing shaft horsepower. The engine’s unique combustion process allows the DCGT to operate with blower air at low static pressure, negating the necessity of compressing and preheating fuel-oxidizer mixtures prior to combustion. Once the compression of fuel-oxidizer mixtures has been eliminated, the engine both achieves higher thermal efficiency in a simplified mechanical structure, and provides significant advantages over current diesel, gasoline, and gas turbine engines.
http://ttengines.com/product.htmlIrgendwelche, aberwitzige Kompressionraten scheinen nicht nötig zu sein, also tut's das einfache Drehkolbengebläse. Wahrscheinlich würde sogar ein elektrischer Föhn reichen, denn ein PDE muss nur belüftet werden. Man hat's hier ja nicht mit einer Fiseler 103 Gleitbombe, sondern mit einem Motor für Fahrzeuge zu tun und der bewegt sich halt nicht immerzu mit 500km/h vorwärts. Ein PDE erzeugt im Unterschied zur Gasturbine Überschallströmung, deswegen ist diese Technik leider so ohrenbetäubend laut. In der Luftfahrt sind sie die Zukunft und es sollte wenigstens mal ausprobiert werden, ob sie als Fahrzeugantriebe taugen. Diese Maschine soll ja auch erst mal bei LKWs zum Einsatz kommen.
Thermodynamik ist nicht dein Ding ? Nicht wahr ?
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Aktuell ist ein Hybridantrieb einfach noch teuer. Zu teuer für Kleinwagen als dass er je rentabel werden könnte.Es geht halt nicht wie es einige wollen von heute auf morgen. Ein Prius ist ein tolles Auto. Rein aus Kostengründen würde ich mir den nicht kaufen. Den Mehrpreis holt man kaum auf wenn man mit einem sparsamen Diesel vergleicht.
Der Sparsame Diesel stösst aber mehr Schadstoffe aus, kostet mehr Steuer und Versicherung. Zudem steigt der Verbrauch, dank DPF und zunehmender Übermotorisierung. Diese mindestens 170ps oder gleich einen 3.0
Aussderdem ist die Zeit de günstigen Dieselkraftstoffes vorbei.
Vergleicht man Golf 6 TDI mit Prius, also vom Preis schenkt sich das bei Vergleichbarer aussstattung nix.
hier Hybrid im Kleinwagen.:
Honda Insight. sehr sparsam und sehr guter cw wert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Honda_Insight
wenn honda seine Pläne für den neuen günstigen Hybrid umsetzt könnte diese Technik einen Schub erfahren
Zitat:
Für 2009 ist ein neues Auto unter dem Namen Insight geplant. Es soll sich um einen Hybrid, vergleichbar mit dem Toyota Prius, handeln. Der Preis soll jedoch mit 18.500 $ (ca. 12.900 €) deutlich darunter liegen.[1]
quelle wikipeida
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Thermodynamik ist nicht dein Ding ? Nicht wahr ?Gruß SRAM
Ein dolles Wort. So einschüchternd, wie Donaudfampfschifffahrtsgesellschaft, oder Wüstendampforgelpfeife. Desoxiribonukleinsäure macht auch immer richtig Eindruck.
Ich gehe mal davon aus, dass dich die Angaben der Erfinder einen Scheissdreck interessieren, aber schön für dich, dass Du Thermodynamik buchstabieren kannst.