Selbsttragend vs. Kastenrahmen
Hallo zusammen,
Bei einer kleinen Recherche ist mir folgendes aufgefallen: Während GM in den 1970ern fast flächendeckend noch "Body on Frame" baute (Ausnahmen: Vega und Nova sowie deren Abkömmling Camaro), war bereits 1970 bei MOPAR die Zeit der Nicht-Selbsttragenden Autos vorbei und selbst der mächtige Imperial Le Baron verfügte erstaunlicherweise über eine selbsttragende Karosserie. Ford war irgendwo zwischendrin - bis rauf zur Torino Baureihe selbsttragend - die Full Size Baureihe (LTD) Body on Frame.
Nun meine Frage: Während Chevelle, Monte Carlo, Caprice-Biscayne etc. noch massenhaft auf dem Markt vorhanden sind, wird es für MOPAR Modelle derselben Zeit schon eng. Ein gutes Imperial Coupé der frühen 70er gar eine gesuchte Seltenheit. Ebenso verhält es sich mit Novas oder Torinos.
Woher kommt das? Ist das einfach aufgrund der geringeren Wertschätzung für die kleineren Modelle (und somit wurden viele einfach "vebraucht"😉 oder sind Schäden an der grundsätzlichen Karosseriestruktur selbsttragender Autos einfach ein schnelleres Todesurteil?
Ja, es geht um eine mögliche Neuanschaffung. Ich hätte gerne ein MOPAR Modell und bekomme Angst bei der Vorstellung durchgerosteter Schweller.....
Beste Antwort im Thema
GM konnte durch die Rahmenbauweise sehr schnell die Designs seiner Autos wechseln. Dadurch wurde Druck auf die anderen Hersteller ausgeübt, ebenfalls in das jährliche Modellwechselkonzert einzustimmen. Mit einer selbsttragenden Karosserie ist das wesentlich schwerer zu realisieren, da viel mehr Teile betroffen sind wenn sich am Auto etwas ändert. Hersteller mit selbsttragenden Karossen wurden so vom Markt verdrängt, z.B. Hudson und letzten Endes auch AMC.
Als Chrysler zu selbsttragenden Karosserien wechselte, sanken die Profite pro verkauftem Auto ebenfalls, da das Re-Tooling für neue Modelle extrem ins Geld ging. Dies führte unter anderem zu den Problemen, die Chrysler Ende der 70er bekam. Rostprobleme mit dem - selbsttragenden - Volaré kosteten Chrysler fast den Kopf.
Ford und GM bauten lediglich selbsttragende Fahrzeuge um gegen die Importe anzutreten. Fahrzeuge wie Corvair, Vega oder Falcon wurden als Abwehr gegen VW und Co am Markt plaziert. Ohne Konkurrenz durch Importfahrzeuge hätte es auf viele Jahre in USA wohl keine Entwicklungen in der Richtung gegeben.
Ford war ein Sonderfall. Ford entwickelte 1958 den Thunderbird mit selbsttragender Karosse. Dieser Wagen war nicht direkt eine Abwehrmaßnahme gegen Importe, trotzdem bekam er einen selbsttragenden Aufbau. Der genaue Grund dafür ist mir nicht bekannt, aber der Thunderbird hatte maßgeblichen Einfluß auf andere Ford-Fahrzeuge, die dann selbsttragende Karosserien bekamen. Lincoln Continental oder Torino wären da Beispiele. Die Bauweise bewährte sich aber nicht. Wegen der nötigen Blechdopplungen und der vielen Hohlräume war Rost ein Problem und ein weiteres war die Entkopplung von Fahrwerk und Karosse um das Auto ruhiger zu bekommen, was mit selbsttragender Bauweise nie gelang. Deswegen kehrte man Anfang der 70er wieder zur Rahmenbauweise zurück. Die Karosse und der Rahmen waren nur an wenigen, weit entfernten Punkten über Silent-Elemente miteinander verbunden, so daß sie sozusagen entkoppelt über dem Rahmen "schwebte". Das machte die Wagen extrem leise und komfortabel.
Nur bei Kompaktwagen blieb Ford bei der selbsttragenden Bauweise (Mustang, Pinto, Maverick)
Chrysler versuchte die Nachteile der selbsttagenden Karosserie z.B. durch Sonderwege bei der Federung mit Torsionsfedern auszugleichen. Die Straßenlage machte Chryslers dadurch durchaus beliebt. Problem blieb der Rost. Die kompliziertere Blechstrucktur erschwerte Reparaturen nach Unfällen und sorgte für den früheren Rost-Tod. Einer der Gründe warum nur gut gepflegte Mopars überlebten...
Insgesamt betrachtet kann man wohl sagen, daß GM mit seinen Konstruktionen die durchdachtesten Autos
baute, obwohl die anderen Hersteller auch in dem einen oder anderen Feld punkten konnten.
Was ist denn nun besser?
Nach 35 Jahren US-Autos würde ich aus meiner Sicht sagen, daß Autos mit Rahmen die besseren sind. Selbsttragende Karossen haben keine Vorteile, die ihre Nachteile aufwiegen würden.
14 Antworten
Ist eigentlich ganz einfach:
Im Vergleich zu Ford und GM war Mopar schon immer ein relativ kleines Unternehmen und dazu waren die immer schon chronisch pleite. Dies hatte allerdings zum Vorteil das Mopar auch einfach mehr rumexperimentieren konnte ohne fürchten zu müssen groß Marktanteile zu verlieren. Berühmtestes Beispiel sind wohl die Moparfahrwerke aus der Zeit mit Blattfedern und Drehstäben etc. pp. Sowas (Blattfedern) haben GM und Ford damals maximal noch bei billigen Autos verbaut während man bei Chrysler noch bis in die späten 80er daran festgehalten hat.
GM war ja immer schon mehr konservativ wenns um Technik ging und Ford hat einfach über Jahrzehnte einfach nachgemacht.
Das du mehr GM und Ford Modelle siehst liegt ergo daran das es von den Mopars schlicht weniger gab. Betrachtet man nun die übliche Sterberate von alten Autos leuchtet ein warum am Ende kaum noch Mopars übrig bleiben. Und ja, grundsätzlich ist so eine Body on Frame Konstruktion einfacher am leben zu erhalten weil der Rahmen meist das allerletzte ist was durchgammelt.
Allerdings gibt es auch einige Beispiele für selbsttragende Autos die es heute auch noch in Massen gibt. Man denke nur an den Mustang und diverse Camaros 😉 Ich denke das gerade bei den weniger populären Modellen die Schwelle für Reparaturen an der Karosserie deutlich niedriger liegt als bei den beliebten Pony Cars.
Hier kannst du ein bisschen was darüber nachlesen, da wird das mit den Unibodys und den Blattfedern angeschnitten:
http://www.traeume-wagen.de/.../
http://www.traeume-wagen.de/.../
http://www.traeume-wagen.de/.../
Aus technischer Sicht hinkte Chrysler also immer etwas hinterher, außer bei den Motoren. Gerade die großen V8 Motoren waren fantastische Triebwerke. Chrysler ist auch der Hersteller der massiv unter den neuen Umweltbestimmung Mitte der 70er gelitten hat. Dies führte soweit das man sich früher als alle anderen aus dem Heckantriebsbusiness zurückgezogen hatte. Gleichzeitig starb der V8 zumindest für kurze Zeit bei Chrysler aus weil man es im Gegensatz zu GM und Ford nicht hinbekam auf die neuen Umweltanforderungen zu reagieren.
GM konnte durch die Rahmenbauweise sehr schnell die Designs seiner Autos wechseln. Dadurch wurde Druck auf die anderen Hersteller ausgeübt, ebenfalls in das jährliche Modellwechselkonzert einzustimmen. Mit einer selbsttragenden Karosserie ist das wesentlich schwerer zu realisieren, da viel mehr Teile betroffen sind wenn sich am Auto etwas ändert. Hersteller mit selbsttragenden Karossen wurden so vom Markt verdrängt, z.B. Hudson und letzten Endes auch AMC.
Als Chrysler zu selbsttragenden Karosserien wechselte, sanken die Profite pro verkauftem Auto ebenfalls, da das Re-Tooling für neue Modelle extrem ins Geld ging. Dies führte unter anderem zu den Problemen, die Chrysler Ende der 70er bekam. Rostprobleme mit dem - selbsttragenden - Volaré kosteten Chrysler fast den Kopf.
Ford und GM bauten lediglich selbsttragende Fahrzeuge um gegen die Importe anzutreten. Fahrzeuge wie Corvair, Vega oder Falcon wurden als Abwehr gegen VW und Co am Markt plaziert. Ohne Konkurrenz durch Importfahrzeuge hätte es auf viele Jahre in USA wohl keine Entwicklungen in der Richtung gegeben.
Ford war ein Sonderfall. Ford entwickelte 1958 den Thunderbird mit selbsttragender Karosse. Dieser Wagen war nicht direkt eine Abwehrmaßnahme gegen Importe, trotzdem bekam er einen selbsttragenden Aufbau. Der genaue Grund dafür ist mir nicht bekannt, aber der Thunderbird hatte maßgeblichen Einfluß auf andere Ford-Fahrzeuge, die dann selbsttragende Karosserien bekamen. Lincoln Continental oder Torino wären da Beispiele. Die Bauweise bewährte sich aber nicht. Wegen der nötigen Blechdopplungen und der vielen Hohlräume war Rost ein Problem und ein weiteres war die Entkopplung von Fahrwerk und Karosse um das Auto ruhiger zu bekommen, was mit selbsttragender Bauweise nie gelang. Deswegen kehrte man Anfang der 70er wieder zur Rahmenbauweise zurück. Die Karosse und der Rahmen waren nur an wenigen, weit entfernten Punkten über Silent-Elemente miteinander verbunden, so daß sie sozusagen entkoppelt über dem Rahmen "schwebte". Das machte die Wagen extrem leise und komfortabel.
Nur bei Kompaktwagen blieb Ford bei der selbsttragenden Bauweise (Mustang, Pinto, Maverick)
Chrysler versuchte die Nachteile der selbsttagenden Karosserie z.B. durch Sonderwege bei der Federung mit Torsionsfedern auszugleichen. Die Straßenlage machte Chryslers dadurch durchaus beliebt. Problem blieb der Rost. Die kompliziertere Blechstrucktur erschwerte Reparaturen nach Unfällen und sorgte für den früheren Rost-Tod. Einer der Gründe warum nur gut gepflegte Mopars überlebten...
Insgesamt betrachtet kann man wohl sagen, daß GM mit seinen Konstruktionen die durchdachtesten Autos
baute, obwohl die anderen Hersteller auch in dem einen oder anderen Feld punkten konnten.
Was ist denn nun besser?
Nach 35 Jahren US-Autos würde ich aus meiner Sicht sagen, daß Autos mit Rahmen die besseren sind. Selbsttragende Karossen haben keine Vorteile, die ihre Nachteile aufwiegen würden.
![Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif)
Meide Dramen, wähle Rahmen! Uralte Weisheit.
mfg
Danke Euch.
Sollte es "Familienzuwachs" geben, werde ich wohl bei GM Produkten mit herkömmlicher, also Rahmenbauweise und Hinterradantrieb bleiben.
Dabei fällt mir komischerweise immer wieder ein, wie ich Mitte der 1990er meine ersten Dienstreisen in die USA genossen habe, wenn Avis mir was Gutes tun wollte und mir einen Caprice/Roadmaster/Fleetwood Brougham anstatt dem gebuchten "Mid Size" gab.... 😁
In dem Falle ist ja wohl klar was du brauchst 😎
Zitat:
@Dynamix schrieb am 14. April 2016 um 09:09:17 Uhr:
In dem Falle ist ja wohl klar was du brauchst 😎
😁
Könnt sein. So als daily Driver wäre das schon nett. Schöne Farbe, halbwegs beulenfrei, gerne von Omi in Ft. Lauderdale im Dreieck First Baptist Church - Wallmart - Krankenhaus gefahren...
Was hältst Du eigentlich vom L99?
Als bei mir Familenzuwachs unterwegs war, stieg ich von Corvette auf Lincoln um, wegen der Familentauglichket. Heute wirft mir mein Sohn vor, die Corvette verkauft zu haben...
Aber trotz des Genörgels der jungen Generation würde ich bei Familie immer einen großen Sedan vorziehen. Wahlweise Buick oder Mercury wären meine Favoriten. Und nicht neuer als 1975.
Der L99 ist kein schlechter Motor, teilt sich halt die ganzen Macken mit dem LT1 da vom Prinzip her der gleiche Motor. Halte den Motor aber für die beste Wahl beim Caprice wenn man zwischen Leistung und Wirtschaftlichkeit abwägen möchte.
Wenn du Zuverlässigkeit den Vorzug gibst würde ich einen L03 oder L05 suchen. Die sind halt ausgereift, haben aber weniger Leistung und verbrauchen auf die Leistung gesehen etwas mehr.
Wenn du was mit den alten Small Blocks suchst, würde ich nach einem 93er LTZ mit möglichst vielen Optionen Ausschau halten. Zum einen gabs da so nette Goodies wie die Bose Anlage und zum anderen waren beim LTZ einige Teile aus dem Police Package Caprice verbaut 😉
Wenn du sowas kaufst würde ich sowieso in den USA schauen. Mit Glück bekommst du da tatsächlich noch einen richtigen Granny Driver 😉 Kumpel hat sowas mal rübergeholt. Der Wagen hatte so wenig gelaufen das noch die originalen Werksbremsbeläge verbaut waren und der Wagen von der Meilenzahl nicht mal zur ersten Inspektion fällig gewesen wäre 😁
Zitat:
@spechti schrieb am 14. April 2016 um 11:02:56 Uhr:
Als bei mir Familenzuwachs unterwegs war, stieg ich von Corvette auf Lincoln um, wegen der Familentauglichket. Heute wirft mir mein Sohn vor, die Corvette verkauft zu haben...Aber trotz des Genörgels der jungen Generation würde ich bei Familie immer einen großen Sedan vorziehen. Wahlweise Buick oder Mercury wären meine Favoriten. Und nicht neuer als 1975.
1974 wäre meine Grenze. Und dann wieder die frühen 1990er bis Auslaufen der B-Bodies bzw. Panther bei Ford.
Bei Pickups gabs ja Ausnahmeregelungen, die bis in die frühen 1980er griffen. Deswegen hat unser 77er auch noch keinen Oxi-Kat obwohl er ihn aufgrund des Clean Air Acts seit 2 Jahren hätte haben müssen - im Herbst 77 wurde die Frist dann aber bis 1980 durch den Kongress erweitert. Ist aber - natürlich - auf Bleifrei ausgerichtet.
Bis 73 waren die Modelle noch "Natur Pur" und - bis auf die Kurbelgehäuseentlüftung noch frei von irgendwelchen Restriktionen außerhalb Kaliforniens, wo das Drama ja bereits 1968 begann.
Also entweder "Spaß mit Blumen aus den Endrohren" oder eben die "Letzten" ihrer Art.
Beides hätte seinen Reiz. Letzteres wohl auch mit gutem Wertsteigerungspotential.
Zitat:
@Dynamix schrieb am 14. April 2016 um 11:24:16 Uhr:
Der L99 ist kein schlechter Motor, teilt sich halt die ganzen Macken mit dem LT1 da vom Prinzip her der gleiche Motor. Halte den Motor aber für die beste Wahl beim Caprice wenn man zwischen Leistung und Wirtschaftlichkeit abwägen möchte.Wenn du Zuverlässigkeit den Vorzug gibst würde ich einen L03 oder L05 suchen. Die sind halt ausgereift, haben aber weniger Leistung und verbrauchen auf die Leistung gesehen etwas mehr.
Wenn du was mit den alten Small Blocks suchst, würde ich nach einem 93er LTZ mit möglichst vielen Optionen Ausschau halten. Zum einen gabs da so nette Goodies wie die Bose Anlage und zum anderen waren beim LTZ einige Teile aus dem Police Package Caprice verbaut 😉
Wenn du sowas kaufst würde ich sowieso in den USA schauen. Mit Glück bekommst du da tatsächlich noch einen richtigen Granny Driver 😉 Kumpel hat sowas mal rübergeholt. Der Wagen hatte so wenig gelaufen das noch die originalen Werksbremsbeläge verbaut waren und der Wagen von der Meilenzahl nicht mal zur ersten Inspektion fällig gewesen wäre 😁
Danke. Der L99 war aber nicht sehr verbreitet, wie man hört. Viele haben sich wohl den "Classic" bzw. LTZ bestellt - da war der kleine V8 - glaub ich - gar nicht lieferbar. Im Roadmaster m.W.n. nie.
Sollte ich mich für so etwas entscheiden - ja dann geht kein Weg am Regen- und Salzlosen Südwesten vorbei. Problem ist dort nur der Klarlack und die - meist farbige - Armaturenoberseite/Hutablage. Bei 340 Sonnentagen auch kein Wunder. Da blättern, reißen und faden selbst teuerste Mercedes und Porsche.
Denke auch das gerade die letzten Body on Frame Sedans eine gute Wertsteigerung erleben dürften. Die letzten Ableger des wirklich traditionellen amerikanischen Automobilbaus. Vollrahmen, Starrachse, Hinterradantrieb, Automatik und V8. Wenn das in Zukunft kein Kultpotential hat dann weiß ich auch nicht 🙂
Dazu kommt das jüngere Semester über die "zu rundliche" Optik bei Caprice und Crown Vic hinwegsehen dürften da Sie eh nicht mit den ganzen kantigen Autos der 60er und 70er aufgewachsen sind. Ich würde wohl eher nach einem der späteren Full-Size Limousinen suchen wenn ich nicht schon 2 davon hätte 😁
Full-Size ist einfach: GEIL! 😎
Zitat:
@204er schrieb am 14. April 2016 um 15:23:30 Uhr:
Danke. Der L99 war aber nicht sehr verbreitet, wie man hört. Viele haben sich wohl den "Classic" bzw. LTZ bestellt - da war der kleine V8 - glaub ich - gar nicht lieferbar. Im Roadmaster m.W.n. nie.Sollte ich mich für so etwas entscheiden - ja dann geht kein Weg am Regen- und Salzlosen Südwesten vorbei. Problem ist dort nur der Klarlack und die - meist farbige - Armaturenoberseite/Hutablage. Bei 340 Sonnentagen auch kein Wunder. Da blättern, reißen und faden selbst teuerste Mercedes und Porsche.
Prinzipiell war der L99 immer Standard. Zumindest behauptet GM das 😉
https://gmheritagecenter.com/.../1994-Chevrolet-Caprice.pdf
Bisher dachte ich das zumindest beim Kombi der LT1 Standard war aber so wie es aussieht gabs auch den L99 im Kombi. Vielleicht haben die meisten auch einfach den Aufpreis für den LT1 bezahlt, was aufgrund der Mehrleistung mehr als verständlich ist. Der geht für einen Wagen der nahe an der 2 Tonnen Grenze ist schon sehr gut. Die Police Package Autos waren ja damals richtige Waffen. 6,5 Sekunden auf 100 sind selbst heute alles andere als langsam!
Es gibt noch gute Exemplare aber das erfordert auch ein wenig Sucherei. Richtig cool wäre natürlich der auf dem Caprice basierende Impala SS. Am besten in schwarz oder Dark Cherry als 96er MY mit Floor Shifter und analogen Armaturen incl. Drehzahlmesser. Da gibts noch massenweise gute Exemplare. Wenn du bereit bist ein bisschen Geld auszugeben kriegst du richtig gute Autos.
Bei mobile stand letztes Jahr einer Ewigkeiten drin von einem holländischen Händler. Auf den Fotos schon schief und innen übel umgefärbt. War aber glaube ich ein 95er, also Mäusekino und Column Shifter. Zuletzt war er bei 4900.- 😁. Ich habe aber auch schon welche für über 20.000.- gesehen. Ob die den Preis - selbst in richtig geilem Zustand - wert sind? Ich persönlich finde auch den 96er den schönsten. In Lettland tauchen ab und zu mal welche auf. Zustand vor Ort? Keine Ahnung.
mfg
Den aus Holland kenne ich, der war aber auch schon ordentlich verbraucht. Die Preise sind die mittlerweile absolut wert weil die Teile in den USA jetzt schon Kultstatus haben. Da gibts schon Händler die welche für fast 40.000$ anbieten. Ok, die sind dann auch wirklich direkt vom Band irgendwo eingelagert worden. Die haben dann sogar noch die originalen GM Sitzschoner aus dem Werk und den ganzen Kram aber man sieht daran ganz gut wohin die Reise preislich geht.