Schaden nach Privatverkauf, wer haftet hier?
Hallöchen,
ich habe im Dezember einen Audi A4 2,7 TDI für eine Familierenangehörige verkauft, mit entsprechenden Vollmachten natürlich. Das Kaufdatum war der 12.12.16, das Übergabedatum der 23.12.16. Beim Verkauf haben wir den Kaufvertrag vom ADAC ausgefüllt und mit Sondervereinbarungen ergänzt. Unter anderem steht dort wörtlich "gekauft wie gesehen".
Das erst einmal zur Ausgangslage.
Vor 2 Tagen hat sich der Käufer nun gemeldet und mir gesagt, dass das Auto viel Öl verliert. Aufgefallen sei ihm das, als er bei seinen Eltern losgefahren sei und sein Vater ihn direkt anrief, es sei ein großer Ölfleck auf seinem Parkplatz. Laut Aussage seines Audi-Händlers ist die Dichtung der oberen Ölwanne undicht. Die Reparatur dafür soll bei 3000-4000€ liegen. Der Audihändler hat ihm wohl zusätzlich mitgeteilt, dass im System zu dem Auto so ein Schaden seit "knapp einem Jahr" schon vermerkt ist, dieser allerdings geringfügig gewesen sei und deswegen nicht direkt repariert worden ist. Durch diesen Vermerk behauptet der Käufer nun, dass wir den Schaden arglistig verschwiegen haben und er möchte, dass wir für die Reparatur aufkommen.
Das Auto war letztes Jahr im Juli/August durch einen größeren Schaden (Kraftstoffpumpe hatte sich, warum auch immer, zerspant, dadurch überall Späne im Kraftstoffsystem, Kosten insgesamt ca. 15.000€) längere Zeit bei einer Audivertragswerkstatt. Da bei dieser Reparatur weitere kleine Schäden aufgetreten sind, die dann auch direkt wieder behoben wurden, haben wir uns mit diesem Händler in Verbindung gesetzt und das Problem geschildert. Der sagt nun, dass im System rückblickend bis 2014 keinerlei Vermerke bzgl. eines Ölverlusts eingetragen sind. Woher der Käufer diese "Information" hat ist also schleierhaft. Zusätzlich meinte er, dass bei solch einem Schaden die Reparaturkosten eher bei 1200-1300€ liegen.
Vor dem Kauf wollte der Käufer, dass wir nichts mehr an dem Auto machen, also keine Inspektion und keinen neuen TÜV. Zusätzlich lief immer noch eine VW Lifetimegarantie (bei Baujahr 2008 nach 8 Jahren denke ich eher ungewöhnlich), die er ausdrücklich nicht übernehmen wollte. Als er bei seinem Händler nun nach 6 Wochen von diesem Schaden erfahren hat, meinte dieser wohl, dass die Undichtigkeit bei einer Inspektion auch nicht aufgefallen wäre (unser Audihändler behauptet das Gegenteil und meint, dass ein solcher Schaden, sobald er entdeckt wird, auch direkt behoben werden muss, selbst wenn er zu dem Zeitpunkt nur minimal ist). Einen Gebrauchtwagencheck wollte der Käufer machen lassen, allerdings _nach_ Unterzeichnung des Kaufvertrags und _vor_ Übergabe des Geldes. Das kam für uns in der Reihenfolge nicht in Frage, wir haben ihm aber angeboten, dass wir vorher gerne zu Dekra/TÜV mit ihm fahren und so einen Test durchführen lassen. Wenn, dann müsste das allerdings vor irgendeiner verbindlichen Unterschrift stattfinden. Daraufhin hat er dann von der Überprüfung Abstand genommen.
Der Käufer hat sich mitlerweile auf mein Anraten mit unserem Händler in Verbindung gesetzt. Dieser hat ihm angeboten sich den Schaden anzuschauen. Falls der Schaden durch die Reparatur im Juli/August 2016 entstanden ist, würde das Autohaus die Kosten für die Instandsetzung tragen. Wenn bei der Ansicht des Schadens auffällt, dass er schon länger vorliegt, müssten wir dafür aufkommen.
Meine Fragen nun:
1. Kann es sein, dass wir für diesen jetzt aufgetretenen und uns vollkommen unbekannten Schaden haften müssen?
2. Kann man jetzt, wo die Dichtung offensichtlich massiv undicht ist, überhaupt seriös feststellen, ob der Schaden schon Mitte Dezember vorgelegen hat?
3. Selbst wenn der Schaden schon vorher vorgelegen hat und bei Audi im System doch irgendwo vermerkt worden ist, in welcher Form hätten wir darüber informiert werden müssen? Reicht da der Eintrag als Beweis, dass uns das mündlich mitgeteilt worden ist? Schriftlich ist dazu jedenfalls auf keiner Rechnung o.Ä. etwas zu finden.
Wir haben das Auto mit bestem Wissen und Gewissen verkauft, der Käufer hat alle Rechnungen von allen Inspektionen, Reparaturen etc. seit dem Kauf von uns bekommen, das Auto wurde immer fristgerecht bei Audi gewartet und anfallende Probleme wurden stets direkt bearbeitet und behoben und von einem Schaden an der Ölwannendichtung war nie die Rede. Ich sehe uns also in keiner Verantwortung für Schäden, die jetzt auftreten, zu haften. In der Garage, in der das Auto immer stand, ist übrigens kein Hinweis auf einen Ölverlust zu entdecken.
Vielen Dank für jede Antwort!
Beste Antwort im Thema
Schon drei Seiten, dabei wäre es doch so einfach.....
- der Käufer muss dem Verkäufer nachweisen können, dass der Mangel bereits bei Fahrzeugübergabe bestand und der Verkäufer auch davon gewusst hat.
Und mal ein wenig Verständnis für den Käufer. Wenn der jetzt vorliegende Schaden tatsächlich bei Audi hinterlegt ist, wäre wohl jeder, der so ein Fahrzeug kauft, der Meinung, dass er vom Verkäufer abgezockt wurde.
Und noch mal ganz einfach....
- es lässt sich ganz sicher feststellen, wer die Informationen zum - angeblichen - Schaden im Audi System hinterlegt hat. Dieser jemand wird bei einer eventuellen Gerichtsverhandlung als Zeuge befragt. Sagt dieser Zeuge aus, dass er den Eigentümer (nicht den TE) über den Schaden informiert hat.........gut für den Käufer. Sagt der Zeuge aus, dass die Information zum Schaden zwar hinterlegt war und vielleicht nur der weiteren Beobachtung dienten, der Eigentümer auch nicht darüber informiert wurde.........gut für den Verkäufer.
Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen..............es wäre nicht das erste Fahrzeug, dass verkauft wurde, um einer anstehenden - größeren - Reparatur zu entgehen. Und es wäre nicht das erste Fahrzeug, dass gekauft wurde, bei dem hinterher vom Verkäufer - man kann es ja probieren - Geld gefordert wurde.
43 Antworten
Zitat:
@DeMarquesAMG schrieb am 16. Februar 2017 um 09:23:01 Uhr:
Der Käufer hat doch Angeblich beweise das der Mangel dem Verkäufer vorlag!!Also muss er beweisen das, das nicht stimmt
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ein arglistiges Verschweigen liegt vor, wenn der Verkäufer den Mangel des Wagens kennt oder zumindest mit dessen Vorhandensein rechnet und wenn er darüber hinaus davon ausgeht, dass der Käufer bei Kenntnis des Mangel den Vertrag nicht abschlösse.
Auch hier wäre der Käufer in der Beweispflicht einen arglistig verschwiegenen Mangel zu beweisen. Die Umgekehrte Beweislast gilt bei Betrug nicht. Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens.
Und weißt du warum das so ist? Denn sonst könnten wir uns auf ein Bier treffen und ich könnte behaupten du hättest mein Portemonnaie geklaut und du müsstest mir beweisen das du es nicht warst.
Das ist mir klar, das jeder erstmal unschuldig ist bis die Schuld bewiesen ist, aber wie der TE schon schrieb angeblich hat der Käufer von einem Händler Beweise das damals die Ölwanne Mängel aufwies und es Protokolliert wurde (wenn es wirklich stimmt)
Und der TE es nicht reparieren hat lassen (er wüsste nicht von solch einem Mangel)
Der Motor ist zwar dann für 15k € repariert worden wegen eines anderen Schadens, aber das die Ölwannendichtung auch getauscht oder der Mangel behoben wurde hat sich der TE nicht geäußert
Lediglich hat er gemeint ein paar andere kleine Schäden wurden behoben
Daher müsste der TE anhand der Reparatur Protokolle beweisen können das die Ölwanne im zuge der teueren Reparatur keine Mängel mehr aufgewiesen hat
Dazu lese noch einmal genau den Einganspost des TE durch. Der TE ist schriftlich nicht in Kenntnis gesetzt worden zb auf der Reparaturkostenrechnung das die Ölwanne undicht ist.
Arglistiges Verhalten eines Gebrauchtwagenverkäufers setzt voraus, dass er einen Fahrzeugmangel kennt oder zumindest für möglich hält. Fahrlässige Unkenntnis genügt nicht.
OLG Bamberg, Beschluss vom 09.12.2009 – 1 U 136/09
(vorhergehend: LG Aschaffenburg, Urteil vom 03.09.2009 – 1 O 163/09)
Wenn es wirklich Protokolliert wurde in einer Werkstatt das eine Undichtigkeit vorhanden war, kann man ja von einem Bekanntem Mangel ausgehen da es ja möglich ist das die Ölwanne Undicht ist
Also wäre es (wenn es stimmt das der TE über den Mangel in Kenntnis gesetzt wurde) ein Arglistiges Verhalten
Er meinte nur das es keinen Protokollierten Mangel bzgl. Ölverlust gab
Aber der Käufer ja angeblich so einen beschriebenen Mangel als Vermerk gesehn hat in den Unterlagen eines Händlers zu diesem Auto
Fakt ist der Käufer müsste diesen Schrieb dem Verkäufer offenlegen, das er einen Bekannten Mangel und/oder er für möglich gehalten hat das ein Mangel ensteht verschwiegen hat
Ähnliche Themen
Weiterhin falsch (und Falsches besser nicht künstlich zum "Fakt" stilisieren - ein Widerspruch in sich).
Der Käufer muss dem Richter ggf. belegt darlegen, dass der Käufer von dem Mangel WUSSTE !!!!!! Wenn der Richter ihm folgt, dann .... Das allein ist Ausschlag gebend.
Der TE schrieb, dass er es nicht wusste. Der Rest ist Dichtung (literarische, nicht motortechnische).
EDID: hat sich nach dem weiterlesen erledigt.
Gruß Metalhead
Zitat:
@situ schrieb am 16. Februar 2017 um 11:54:28 Uhr:
Weiterhin falsch (und Falsches besser nicht künstlich zum "Fakt" stilisieren - ein Widerspruch in sich).Der Käufer muss dem Richter ggf. belegt darlegen, dass der Käufer von dem Mangel WUSSTE !!!!!! Wenn der Richter ihm folgt, dann .... Das allein ist Ausschlag gebend.
Der TE schrieb, dass er es nicht wusste. Der Rest ist Dichtung (literarische, nicht motortechnische).
Wusste ja nicht das wir schon vor Gericht sind 😁
Ich weiss nicht ob Du nicht lesen kannst, aber ich komm nicht ganz mit bei dem was Du schreibst
Ich habe nichts anderes geschrieben, aber du Widersprichst mir 😁 (der Käufer hat angeblich Unterlagen die das behaupten)
Ausser das Du 2mal Käufer geschrieben hast und es müsste beim 2. mal Verkäufer heissen
Zitat:
@DeMarquesAMG schrieb am 16. Februar 2017 um 10:35:32 Uhr:
Der Motor ist zwar dann für 15k € repariert worden wegen eines anderen Schadens, aber das die Ölwannendichtung auch getauscht oder der Mangel behoben wurde hat sich der TE nicht geäußertLediglich hat er gemeint ein paar andere kleine Schäden wurden behoben
Also ursprünglich ist das Auto liegen geblieben, da ein Ritzel in der elektromechanischen Lenkung gebrochen war. Deswegen wurde es zu unserem Händler geschleppt und dort repariert. Auf dem Weg zur Waschanlage vor der Übergabe des Wagens an uns nach der Reparatur ist er wieder liegen geblieben. Da wurde dann festgestellt, dass sich die Kraftstoffpumpe zerspant hat. Nach der Instandsetzung ist wohl festgestellt worden, dass die 6 Injektoren ohne Dichtringe verbaut waren. Dies wurde behoben. Zusätzlich wurde festgestellt, dass der Simmerring an der Kurbelwelle undicht ist, auch das wurde dann behoben. Ob das jetzt so alles in der richtigen Reihenfolge ist, kann ich nicht mehr genau sagen, ich meine aber schon. Die Ölwannendichtung wurde nicht bemängelt und nicht getauscht.
Möglicherweise ist nun ja tatsächlich einer der anderen Schäden wieder aufgetaucht. Auf Nachfrage zu dem Simmerring sagte unser Händler jedoch, dass dafür das Öl quasi nach oben fließen müsste, da die Ölwanne weiter unten ist. Wenn also oberhalb alles trocken ist, kann das Öl nicht daher kommen. Aber da ich den Motor selbst nicht vor Augen habe, kann ich das nicht wirklich beurteilen.
Vielen Dank für die weiteren Antworten. Zusammenfassend scheint es ja so zu sein, dass uns bewiesen werden muss, dass wir von dem Schaden wussten und ansonsten der Gewährleistungsausschluss des ADAC Kaufvertrags greift. Und wir wussten tatsächlich nichts von dem Schaden. Bei der Reparatur im August war wohl alles soweit demontiert, dass es ein leichtes gewesen wäre, diese Dichtung auch noch zu tauschen. Zusätzlich lief noch die Garantieversicherung, die möglicherweise auch einen Teil der Kosten übernommen hätte. So einen Mangel hinzunehmen und zu verschweigen wäre einfach Irrsinn gewesen von unserer Seite.
Mal eine zwischen frage Wie hoch war der Kaufpreis und die Km Leistung des Fahrzeugs ?
Kaufpreis waren 13.100€, km-Stand 125kkm meine ich. Das Auto hatte einen Neupreis von ca. 60k€, war also im Grunde vollausgestattet.
Zitat:
@DeMarquesAMG schrieb am 16. Februar 2017 um 13:42:30 Uhr:
Zitat:
@situ schrieb am 16. Februar 2017 um 11:54:28 Uhr:
Weiterhin falsch (und Falsches besser nicht künstlich zum "Fakt" stilisieren - ein Widerspruch in sich).Der Käufer muss dem Richter ggf. belegt darlegen, dass der Käufer von dem Mangel WUSSTE !!!!!! Wenn der Richter ihm folgt, dann .... Das allein ist Ausschlag gebend.
Der TE schrieb, dass er es nicht wusste. Der Rest ist Dichtung (literarische, nicht motortechnische).
Wusste ja nicht das wir schon vor Gericht sind 😁
Ich weiss nicht ob Du nicht lesen kannst, aber ich komm nicht ganz mit bei dem was Du schreibst
Ich habe nichts anderes geschrieben, aber du Widersprichst mir 😁 (der Käufer hat angeblich Unterlagen die das behaupten)
Ausser das Du 2mal Käufer geschrieben hast und es müsste beim 2. mal Verkäufer heissen
Du hast Recht, dass das zweite "Käufer" vertippt ist und "Verkäufer heißen muss.
Du irrst weiterhin, dass der Käufer einen Beleg hat, dass der VERKÄUFER von einem angeblich im System hinterlegten Mangel WUSSTE. Nur Letzteres zählt (ob der Mangel bei Übergabe schon Bestand, hat damit zunächst mal rein gar nichts zu tun, denn die Gewährleistung iat ja ausgeschlossen). Bitte noch einmal GAAAAANZ langsam lesen.
Ich bin sehr gut im Lesen - sonst wäre mir das Falsche in deinem Posting doch gar nicht aufgefallen.
PS: Ich erklär dir mal, wie so was abläuft, wenn Aussage gegen Aussage steht. Dann passiert gar nichts, oder der, der sich benachteiligt fühlt, versucht, das vor Gericht durchzusetzen. Da würdigt dann ein Richter oder eine Richterin, was vorgelegt wird. Und entscheidet.
Auch wenn es noch nicht so weit ist, ist jeder klug beraten, die Gesachichte so zu betrachten, als wenn. Auch jeder Anwalt überlegt als erstes, wie wohl vor Gericht entschieden würde und richtet seine Rechtsberatung danach aus (z. B. "Nachgeben", "Vergleich anstreben" oder "Durchfechten"😉.
Schon drei Seiten, dabei wäre es doch so einfach.....
- der Käufer muss dem Verkäufer nachweisen können, dass der Mangel bereits bei Fahrzeugübergabe bestand und der Verkäufer auch davon gewusst hat.
Und mal ein wenig Verständnis für den Käufer. Wenn der jetzt vorliegende Schaden tatsächlich bei Audi hinterlegt ist, wäre wohl jeder, der so ein Fahrzeug kauft, der Meinung, dass er vom Verkäufer abgezockt wurde.
Und noch mal ganz einfach....
- es lässt sich ganz sicher feststellen, wer die Informationen zum - angeblichen - Schaden im Audi System hinterlegt hat. Dieser jemand wird bei einer eventuellen Gerichtsverhandlung als Zeuge befragt. Sagt dieser Zeuge aus, dass er den Eigentümer (nicht den TE) über den Schaden informiert hat.........gut für den Käufer. Sagt der Zeuge aus, dass die Information zum Schaden zwar hinterlegt war und vielleicht nur der weiteren Beobachtung dienten, der Eigentümer auch nicht darüber informiert wurde.........gut für den Verkäufer.
Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen..............es wäre nicht das erste Fahrzeug, dass verkauft wurde, um einer anstehenden - größeren - Reparatur zu entgehen. Und es wäre nicht das erste Fahrzeug, dass gekauft wurde, bei dem hinterher vom Verkäufer - man kann es ja probieren - Geld gefordert wurde.
Ganz einfach - das wurde ja schon mehrfach richtig und exakt so dargelegt. Die Seiten kommen zusammmen, weil immer wieder Falschinformationen zurecht gebogen werden müssen.
f355 hat es perfekt erläutert, denn genau so ist es. Wobei die Masche mit dem Kaufpreis drücken wollen indem man den Verkäufer mit Behauptungen unter Druck setzen will wohl die deutlich häufigere Masche ist.
rzz