Quo vadis, Biker-Treff?
Ich habe lange mit mir gerungen, ob und wie ich den nachfolgenden Beitrag abfassen soll. Schließlich hat mich die aktuelle "Diskussionskultur" doch dazu bewogen, meine Gedanken, die wenig um Bikes, aber viel um den Bikertreff kreisen, hier mal "zu Papier" zu bringen. Vornweg - ich habe nichts persönlich gegen bestimmte Nutzer, nur gewisse Verhaltensmuster stören mich sehr und dies möchte ich einfach mal aussprechen.
Wie es Euch geht, weiß ich nicht, doch mir fällt auf, dass der Bikertreff zusehends verarmt. Die Anzahl Beiträge steigt zwar exorbitant an, die Vielfalt der Nutzer, der eingebrachten Gedanken, die Vielfalt der Ansichten jedoch zeigt bedenklich sinkende Tendenz.
Anfang September schrieb ein "oller Hase", den ich persönlich kenne und aufs Äußerste fachlich und menschlich schätze:
"Ich habe aber den nicht repräsentativen Eindruck, dass seit ...... ins Forum dieses etwas leerer geworden ist (Anzahl Teilnehmer, nicht Beiträge)."
"Es bedarf gar nicht der Ignore-Taste um hier nicht mehr mit zu lesen. Ich les`noch mit, und zwar alles, allerdings vermisse ich etwas die in der Vergangenheit übliche Lockerheit und den Humor welche die Themen umgaben."
Mit entscheidend für diesen Beitrag ist eine PN eines mir sehr lieben, ebenfalls langjährigen und umtriebigen Nutzers, mit seinem Einverständnis zitiere ich Passagen:
Ich bin ja hier schon einige Zeit als Mitbenutzer im Bord.
:::::::::::::
Wird im Beitrag dann etwas geschrieben ( das gilt für alle User ) , wird sofort alles bis ins kleinste zerlegt und mit fadenscheinigen Behauptungen und der Anfrage ( weil sonst eh nichts geglaubt wird ) der Quelle dementiert.
:::::::::::::::::::::.
Auch dir wird aufgefallen sein das es sich hier immer um die selben Personen handelt.
Vielleicht ist dir auch aufgefallen das meine Beiträge ( von anderen Usern die früher oft zu lesen waren ebenfalls ) immer weniger werden, da auch persönliche Angriffe hier immer häufiger werden.
Die Akzeptanz für das miteinander (steht auch in den Forenregeln ) und anderer Meinungen ist erheblich gesunken.
Mittlerweile lese ich schon gewisse Forenbereiche nun gar nicht mehr. Das macht dort einfach keinen Spaß mehr, und die Themenstarter legen es teilweise wohl bewusst darauf an zu Provozieren oder gar zu verarschen.
::::::::::::::::::::::::::::::::.
Warum ich dir das schreibe ?
Nicht weil ich eingeschnappt oder sauer bin, sondern um einfach einmal dem Team ein Feedback aus der Sicht eines einfachen Benutzers zu geben.
Können wir irgendwie gemeinsam diesen Tendenzen gegensteuern? Können wir endlich lernen, dass es nicht ehrenrührig ist, von Anderen Rat und Erfahrung anzunehmen, ohne andere Meinung als Affront zu werten? Ist es denn wirklich sooooo schwer, eine Diskussion zu führen, um zu lernen, sich auszutauschen und nicht, um einfach RECHT zu haben und eigene Standhaftigkeit und Unbeugsamkeit zu demonstrieren? Ist nicht jeder Meinungsaustasch von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn schon zu Beginn gepostet wird "viel Feind, viel Ehr"? Ich gestehe, im Thread "Linienwahl, Durchschnittstempo, Überholvorlieben" haben mich zwei Passagen zutiefst getroffen und nachdenklich gestimmt
Original geschrieben von twindance
Wraithrider - das ist jetzt echt daneben. Du hast das Experiment nicht mitgemacht
Mit einer Sache hast du Recht: Du bist echt daneben. Und das tust du in dieser Angelegenheit nun schon zum zwoten Mal kund.
Nicht, dass ich hier angezählt werde, damit kann ich leben. Aber der Fakt, dass sowohl im ersten als auch diesem bezogenen Artikel emotionslos, sachlich und fachlich hinterlegt die vom Nutzer gestellten Fragen ganz konkret beantwortet werden und statt einer konstruktiven Argumentation sich dann (als bildhafte Beschreibung) die Ohren zugehalten und "dadadadadaaaaaaaaa" gesungen wird, um dann später zu verkünden "aber meine Frage wurde nicht beantwortet" - sorry, dann frage ich mich ernstlich, warum reden bzw. schreiben wir hier miteinander? Dann bekommt für mich der frühe Ausspruch dieses Users "viel Feind, viel Ehr" einen ganz anderen Sinn.
Der zweite Ausspruch eines von mir sehr geschätzten Nutzers stammt wie gesagt aus gleichem Thread
................. (soviel Zeit muss schon sein, gelle... das ist eben sein Nick 😉 ) ist oftmals schlicht "Opfer" des "Rudelbeisseinigkeitseffekts" oder auch mal des "Affrontphänomens" - objektiv sauber ist die Beisserei jedenfalls nicht immer, wenn nicht sogar selten?
weil gerade in diesem Thread selten ein Angriff auf die Person, sondern in der ganz überwiegenden Zahl der Beiträge eine Kritik am Argument erfolgte (die Jauchegrube verschweigen wir jetzt mal😉). Könnte es denn nicht stattdessen sein, dass das "Rudel" vom "outlaw" bewusst oder unbewusst gereizt wird, bis ein Rudelmitglied die Zähne zeigt? Kann es vielleicht sogar sein, dass sich das "Rudel" immer wieder aus verschiedenen Mitgliedern zusammensetzt, die in Threads zuvor sogar auch mit dem "outlaw" gemeinsam argumentierten?
Bin ich vielleicht selber schon so kritikunfähig, dass ich nicht erkenne, dass meine Argumentation nicht mehr sachlich, sondern persönlich gefärbt ist, obwohl ich mich stets bemühe, keine Angriffe gegen Persönlichkeiten zu lancieren, sondern mich stets mit dem Inhalt zu beschäftigen? Ich hoffe nicht, eine häufig angegriffene Person wird sich an die PN erinnern, in der ich eine der äußerst seltenen wirklich persönliche Wertung abgab und zu der ich noch immer stehe.
Warum ich dies jetzt schrieb - einfach in der Hoffnung, dass wir gemeinsam wieder ein bißchen mehr Spaß, Humor und Substanz in den Bikertreff einbringen, der bisher immer etwas ganz Besonderes im MT darstellte.
Halten wir es doch mit unserem Wikinger:
sondern; weil ich gewöhnt bin mich selbst zu reflektieren - und dadurch mir auch immer mal wieder unzweckmäßige oder gar schädliche eigene "Gewohnheiten" auffallen.
und beschränken diese ständige Lernen, Selbstreflektieren, auch Selbstkritik nicht nur auf unser Verhalten auf den schönen Straßen, sondern implementieren dies auch hier, damit wir dauerhaft weiter Spaß am Bikertreff haben.
Zum Abschluss möchte ich mich vielleicht mal sogar selbst zitieren (aus dem "Sagts uns)
Niveau hat nichts mit geschliffener Ausdrucksweise zu tun, nicht mit Darbietung von Phrasen in gestelzter Wortwahl. Niveau ist das Tolerieren anderer Meinungen, der respektvolle Umgang mit dem Gegenüber (ich vermied ausdrücklich den Begriff Gegner), die Bereitschaft, über die Argumente des Kontrahenten zumindest nachzudenken. Da darf ruhig die Wortwahl derber sein, auch mal Begriffe wie "Ar---loch" oder "Doofer Sack" fallen, wenn aus dem Gesamt-Beitrag erkennbar ist, dass der Gegenüber dennoch als ernstzunehmender Gesprächspartner akzeptiert wird.
Unterschiedliche Meinungen sind noch lange kein Indikator und auch keine Rechtfertigung dafür, dass der StreitPARTNER diffamiert wird.
So long, viele Grüße und in der Hoffnung, jeder denkt mal ganz kurz drüber nach und verbeisst sich "Flames" 😁
twindance
Beste Antwort im Thema
Ich habe lange mit mir gerungen, ob und wie ich den nachfolgenden Beitrag abfassen soll. Schließlich hat mich die aktuelle "Diskussionskultur" doch dazu bewogen, meine Gedanken, die wenig um Bikes, aber viel um den Bikertreff kreisen, hier mal "zu Papier" zu bringen. Vornweg - ich habe nichts persönlich gegen bestimmte Nutzer, nur gewisse Verhaltensmuster stören mich sehr und dies möchte ich einfach mal aussprechen.
Wie es Euch geht, weiß ich nicht, doch mir fällt auf, dass der Bikertreff zusehends verarmt. Die Anzahl Beiträge steigt zwar exorbitant an, die Vielfalt der Nutzer, der eingebrachten Gedanken, die Vielfalt der Ansichten jedoch zeigt bedenklich sinkende Tendenz.
Anfang September schrieb ein "oller Hase", den ich persönlich kenne und aufs Äußerste fachlich und menschlich schätze:
"Ich habe aber den nicht repräsentativen Eindruck, dass seit ...... ins Forum dieses etwas leerer geworden ist (Anzahl Teilnehmer, nicht Beiträge)."
"Es bedarf gar nicht der Ignore-Taste um hier nicht mehr mit zu lesen. Ich les`noch mit, und zwar alles, allerdings vermisse ich etwas die in der Vergangenheit übliche Lockerheit und den Humor welche die Themen umgaben."
Mit entscheidend für diesen Beitrag ist eine PN eines mir sehr lieben, ebenfalls langjährigen und umtriebigen Nutzers, mit seinem Einverständnis zitiere ich Passagen:
Ich bin ja hier schon einige Zeit als Mitbenutzer im Bord.
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Wird im Beitrag dann etwas geschrieben ( das gilt für alle User ) , wird sofort alles bis ins kleinste zerlegt und mit fadenscheinigen Behauptungen und der Anfrage ( weil sonst eh nichts geglaubt wird ) der Quelle dementiert.
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Auch dir wird aufgefallen sein das es sich hier immer um die selben Personen handelt.
Vielleicht ist dir auch aufgefallen das meine Beiträge ( von anderen Usern die früher oft zu lesen waren ebenfalls ) immer weniger werden, da auch persönliche Angriffe hier immer häufiger werden.
Die Akzeptanz für das miteinander (steht auch in den Forenregeln ) und anderer Meinungen ist erheblich gesunken.
Mittlerweile lese ich schon gewisse Forenbereiche nun gar nicht mehr. Das macht dort einfach keinen Spaß mehr, und die Themenstarter legen es teilweise wohl bewusst darauf an zu Provozieren oder gar zu verarschen.
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Warum ich dir das schreibe ?
Nicht weil ich eingeschnappt oder sauer bin, sondern um einfach einmal dem Team ein Feedback aus der Sicht eines einfachen Benutzers zu geben.
Können wir irgendwie gemeinsam diesen Tendenzen gegensteuern? Können wir endlich lernen, dass es nicht ehrenrührig ist, von Anderen Rat und Erfahrung anzunehmen, ohne andere Meinung als Affront zu werten? Ist es denn wirklich sooooo schwer, eine Diskussion zu führen, um zu lernen, sich auszutauschen und nicht, um einfach RECHT zu haben und eigene Standhaftigkeit und Unbeugsamkeit zu demonstrieren? Ist nicht jeder Meinungsaustasch von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn schon zu Beginn gepostet wird "viel Feind, viel Ehr"? Ich gestehe, im Thread "Linienwahl, Durchschnittstempo, Überholvorlieben" haben mich zwei Passagen zutiefst getroffen und nachdenklich gestimmt
Original geschrieben von twindance
Wraithrider - das ist jetzt echt daneben. Du hast das Experiment nicht mitgemacht
Mit einer Sache hast du Recht: Du bist echt daneben. Und das tust du in dieser Angelegenheit nun schon zum zwoten Mal kund.
Nicht, dass ich hier angezählt werde, damit kann ich leben. Aber der Fakt, dass sowohl im ersten als auch diesem bezogenen Artikel emotionslos, sachlich und fachlich hinterlegt die vom Nutzer gestellten Fragen ganz konkret beantwortet werden und statt einer konstruktiven Argumentation sich dann (als bildhafte Beschreibung) die Ohren zugehalten und "dadadadadaaaaaaaaa" gesungen wird, um dann später zu verkünden "aber meine Frage wurde nicht beantwortet" - sorry, dann frage ich mich ernstlich, warum reden bzw. schreiben wir hier miteinander? Dann bekommt für mich der frühe Ausspruch dieses Users "viel Feind, viel Ehr" einen ganz anderen Sinn.
Der zweite Ausspruch eines von mir sehr geschätzten Nutzers stammt wie gesagt aus gleichem Thread
................. (soviel Zeit muss schon sein, gelle... das ist eben sein Nick 😉 ) ist oftmals schlicht "Opfer" des "Rudelbeisseinigkeitseffekts" oder auch mal des "Affrontphänomens" - objektiv sauber ist die Beisserei jedenfalls nicht immer, wenn nicht sogar selten?
weil gerade in diesem Thread selten ein Angriff auf die Person, sondern in der ganz überwiegenden Zahl der Beiträge eine Kritik am Argument erfolgte (die Jauchegrube verschweigen wir jetzt mal😉). Könnte es denn nicht stattdessen sein, dass das "Rudel" vom "outlaw" bewusst oder unbewusst gereizt wird, bis ein Rudelmitglied die Zähne zeigt? Kann es vielleicht sogar sein, dass sich das "Rudel" immer wieder aus verschiedenen Mitgliedern zusammensetzt, die in Threads zuvor sogar auch mit dem "outlaw" gemeinsam argumentierten?
Bin ich vielleicht selber schon so kritikunfähig, dass ich nicht erkenne, dass meine Argumentation nicht mehr sachlich, sondern persönlich gefärbt ist, obwohl ich mich stets bemühe, keine Angriffe gegen Persönlichkeiten zu lancieren, sondern mich stets mit dem Inhalt zu beschäftigen? Ich hoffe nicht, eine häufig angegriffene Person wird sich an die PN erinnern, in der ich eine der äußerst seltenen wirklich persönliche Wertung abgab und zu der ich noch immer stehe.
Warum ich dies jetzt schrieb - einfach in der Hoffnung, dass wir gemeinsam wieder ein bißchen mehr Spaß, Humor und Substanz in den Bikertreff einbringen, der bisher immer etwas ganz Besonderes im MT darstellte.
Halten wir es doch mit unserem Wikinger:
sondern; weil ich gewöhnt bin mich selbst zu reflektieren - und dadurch mir auch immer mal wieder unzweckmäßige oder gar schädliche eigene "Gewohnheiten" auffallen.
und beschränken diese ständige Lernen, Selbstreflektieren, auch Selbstkritik nicht nur auf unser Verhalten auf den schönen Straßen, sondern implementieren dies auch hier, damit wir dauerhaft weiter Spaß am Bikertreff haben.
Zum Abschluss möchte ich mich vielleicht mal sogar selbst zitieren (aus dem "Sagts uns)
Niveau hat nichts mit geschliffener Ausdrucksweise zu tun, nicht mit Darbietung von Phrasen in gestelzter Wortwahl. Niveau ist das Tolerieren anderer Meinungen, der respektvolle Umgang mit dem Gegenüber (ich vermied ausdrücklich den Begriff Gegner), die Bereitschaft, über die Argumente des Kontrahenten zumindest nachzudenken. Da darf ruhig die Wortwahl derber sein, auch mal Begriffe wie "Ar---loch" oder "Doofer Sack" fallen, wenn aus dem Gesamt-Beitrag erkennbar ist, dass der Gegenüber dennoch als ernstzunehmender Gesprächspartner akzeptiert wird.
Unterschiedliche Meinungen sind noch lange kein Indikator und auch keine Rechtfertigung dafür, dass der StreitPARTNER diffamiert wird.
So long, viele Grüße und in der Hoffnung, jeder denkt mal ganz kurz drüber nach und verbeisst sich "Flames" 😁
twindance
1599 Antworten
Also ich finde, dass das Sicherheitsforum ganz grosses Kino ist.😁😁
Zitat:
Original geschrieben von Marodeur
Im Sicherheitsforum kannst es z.B. ja eh vergessen.
Wenn man Selbstbewußtsein mit Teflon-Beschichtung hat, läßt es sich dort aushalten...😉
Zitat:
Original geschrieben von MarkSawyer
Also ich finde, dass das Sicherheitsforum ganz grosses Kino ist.😁😁
Ajo, mir fehlt blos immer das Popcorn wenn ich mal rein schau. 😉
Nach einiger Zeit musst aber einfach raus. Ist wie mit schnellen Actionszenen im Kino. Einige Zeit gehts aber dauernd Wackelkamera ist zu viel. 😁
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Mensch Titus, ich kann doch nicht schon im Titel überdramatisieren. Doch den Reaktionen nach zu urteilen war es nicht falsch, mal das Thema anzuschneiden.Hier noch eine PN eines Users, dessen Wunsch nach Anonymität für diesen Beitrag sehr gut nachvollziehbar ist, es muss Euch reichen, dass ich den Ursprung kenne
Hallo Twindance
ich habe lange überlegt ob ich den folgenden Beitrag posten soll!
Wie ich im Beitrag schreibe
Nach reiflichem überlegen: ich tue es nicht!
Aber du wirst sehen, wenn du gelesen hast, dass ich Recht habe.eigentlich im Biker-Treff - quo vadis
Zitat:
Original geschrieben von twindance
ich erlaube dir gern dies im anonymen Modus zu zitieren, mit meinen Namen bitte nicht!Zitat:
Aus persönlichen Gründen poste ich nicht mehr in mehreren Teilen des MT!
Warum, wenn man seine Meinung sagt bekommt man Ärger...
Andere User scheinen,warum auch immer, den Brief zur Narrenfreiheit gefunden zu haben.
Die Ursache im Internet, ganz speziell hier bei MT, die Anonymität!
Bei einem Treffen kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9 nicht teilnehmen (leider)<
Aber die Bereitschaft nicht anonym zu sein würde doch deutlich helfen!
Ich kenne es aus einer anderen Community anders...
Da steh ich mit meinem Namen, Adresse sogar Telefonnummer und Handynummer!
Und da ist der Ton auch mal "rau" aber man weiß: es wird nie persönlich.
Hier ist aber eine Kultur des wegschauens und Desinteressement.Auf und los bis zum nächsten mal...
ändern wird auch dieser Thread nichts!Wer mal richtig den Kopf schütteln will:
einfach im Sicherheitsforum im Tempolimit Thread posten, daß du FÜR ein TL bist
ruhig 160km/h was dann folgt ist das Problem bei MT. Anonym wirst du mit allem möglichen beschimpft. Versuchst du dich zu wehren kommst, du schnell unter die Räder. Ist es ein Zufall, dass einer der Besten Provokateure dort auch hier sein Unwesen treibt?::::::::::
solong...
::::::::::::
[/quote
Feigling.
(und ich meine nicht twindance)
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Marodeur
Erstmal nachhaken warum er dagegen ist und dann natürlich sofort alles an Argumenten zerlegen
Wie soll man denn sonst eine Diskussion führen?
Muss man sich denn immer gleich persönlich angegriffen fühlen, bloß weil jemand die eigenen Argumente nicht widerspruchslos als gottgegeben und richtig hinnimmt? Wenn jemand ernsthaft mit mir diskutieren möchte, dann erwarte ich eigentlich, dass er auf meine Argumente eingeht. Da gehört eben auch dazu, sie sachlich zu widerlegen wenn das denn möglich ist. Das vermisse ich in Diskussionen allgemein, nicht nur hier oder im Internet, allerdings häufig.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Zitat:
Wenn man Selbstbewußtsein mit Teflon-Beschichtung hat, läßt es sich dort aushalten...😉
Entweder so, oder man macht sich seinen Intimfeind zum Busenfreund.😁
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das vermisse ich in Diskussionen allgemein, nicht nur hier oder im Internet, allerdings häufig.
Nicht jeder hat das Zeug dazu und der eine oder andere Zeitgenosse muß es auch erst lernen. Rethorik-Kurse haben nicht umsonst großen Zulauf.
Zitat:
Original geschrieben von titus95
...oder man macht sich seinen Intimfeind zum Busenfreund.😁
Ich denke, es reicht aus, ihn und seine Reaktionsweisen genau zu kennen.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Wie soll man denn sonst eine Diskussion führen?Zitat:
Original geschrieben von Marodeur
Erstmal nachhaken warum er dagegen ist und dann natürlich sofort alles an Argumenten zerlegen
War klar das du als erster gleich wieder zerlegst... 😁
Speziell in erwähntem Forum geht es aber einfach um das WIE. Und was da teilweise unter den Beginn einer Diskussion verstanden wird ist einfach unter aller Kanone. 😉
Das liegt dort aber auch daran, dass in den bald 6000 Seiten so ziemlich alle Argumente schon mal zerlegt worden sind. Iwann wird's den Leuten einfach zu doof, das jedes Mal wieder auf's neu haarklein zu erklären.
Hier wird ja auch dafür geworben, dass der sehr derbe Umgangston z. B. eines allsquare toleriert wird.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Hier wird ja auch dafür geworben, dass der sehr derbe Umgangston z. B. eines allsquare toleriert wird.
Toleriert, weil
hart, aber herzlich. Darin liegt der Unterschied.
... ist aber nicht objektiv.
Das ist doch wieder eine sehr subjektive Beurteilung. Wenn man ihn erst mal kennt, weiß man mit ihm umzugehen und drüber zu lachen, hieß es. Das ist doch dort nicht anders, das funktioniert mit Hoppelhäschen, Fisch-Fahrern und technischen Doktoren ganz wunderbar, weil sie auch alle hart aber herzlich sind.
Problem: Wenn's gegen einen selbst geht, dann bemerkt man das herzlich plötzlich gar nicht mehr, sondern nur noch das hart.
Das hat doch sicher jeder schon mal erlebt, wenn einem jemand zustimmt, dann kann der sich noch so sehr im Ton vergreifen, man findet's immer gut was er sagt, oder denkt sich zumindest "ja mei, vielleicht ein bisschen über's Ziel hinaus". Der gleiche Tonfall aber im Widerspruch zu den eigenen Ansichten und schon ist er ein ganz schlimmer Finger, der mal ne Ermahnung durch die Mods nötig hätte.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
........Wenn jemand ernsthaft mit mir diskutieren möchte, dann erwarte ich eigentlich, dass er auf meine Argumente eingeht. Da gehört eben auch dazu, sie sachlich zu widerlegen wenn das denn möglich ist. Das vermisse ich in Diskussionen allgemein, nicht nur hier oder im Internet, allerdings häufig.
Diese Sichtweise ist schon völlig o.K. Allerdings würde ich rein sachliche Diskussionen eher in den Bereich Beruf oder den allgemeinen, rein zweckmässigen Abhängigkeiten unter Menschen verstehen.
So sind und waren Biker nicht, jedenfalls nicht diejenigen, die ich auf den realen Treffs oder auch hier so allgemein antreffe.
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
Zitat:
Feigling.
(und ich meine nicht twindance)
Ich möchte den User mal in Schutz nehmen, da ich ein paar Hintergrund-Infos habe 😉. Sonst hätte ich mich nicht darauf eingelassen.