Morgens neue Kerzen, Nachmittags war der Galaxy Motor hinüber
Hi,
Ford Galaxy Bj. 8/97 mit BRC Sequent Gas Anlage im 2,3er 16V....
Morgens wurden bei XXX die Kerzen neu rein geschraubt, nachmittags endete
der Ausflug am Strassenrand und das Ergebnis sind 2 Löcher in Zyl. 3+4.
Und an Zyl. 4 fehlt anner Kerze auch ein Stück der Elektrode und die Keramik
hat nen Riss.
Möchte jemand auf nen Zusammenhang spekulieren ?
Die Kerzen sollen laut einigen Foren auch mit Gas gut laufen und sind
sogar schon die neuren. Fehlerhafter Einbau ?
Anlage zu mager gelaufen ? Es lag keine übermässige Last zu dem Zeitpunkt vor.
Die Löcher sind auf jeden Fall genau mittig da wo beide Kerzen sitzen im Kolben...
Oder schlicht einfach ungünstiges zusammentreffen ?
Beste Antwort im Thema
Ich denke, im Zweifelsfall hat jetzt die Werkstatt einen Haftpflichtfall.
Innerhalb eines halben Tages können korrekte Zündkerzen gar nicht so aussehen. Der Motor ist an Glühzündungen kaputtgedieselt, davon können wir mal ausgehen. Ob die Werkstatt den Vorlieferanten in Regress nehmen kann, ist zunächst nicht das Problem des Geschädigten.
36 Antworten
Zitat
Zitat:
Ford Galaxy Bj. 8/97 mit BRC Sequent Gas Anlage im 2,3er 16V....
Habe ich wohl am Anfang überlesen...
Die Anlage an sich ist hochwertig und sollte keine Schwierigkeiten machen, eine Lambdaregelung sollte die haben.
Es ist aber in der Tat seltsam das nur zwei der Kolben diesen ausgeprägten Schaden aufweisen. Hast du alle vier neuen Kerzen mal verglichen? alles dieselben?
Der Defekt könnte eventuell auch durch einen Montagefehler zustandegekommen sein, nur wie? Eventuell durch vertauschen der Zündkabel? Ich weiß nicht wie die Zündung bei dem Motor funktioniert, aber Zylinder 1 und 2 Zünden sind normallerweise um 180° Grad der Kurbellwelle versetzt, wäre also grundsätzlich möglich das der Motor damit läuft sofern doppelzündspulen verwendet werden bei dem Modell. Die normal Zündfolge eines vierzylinders ist 1-3-4-2. Was für eine Zündanlage ist den verbaut?
Zitat:
Original geschrieben von Christian_O
Es ist aber in der Tat seltsam das nur zwei der Kolben diesen ausgeprägten Schaden aufweisen.
Hmm, ich würde eher sagen, es ist seltsam, daß mehr als ein Kolben zur gleichen Zeit den gleichen Fehler aufweist!
Wenn es nur einer wäre, könnte man es auf ein defektes Ventil oder einen defekten Injektor oder eine defekte Zündkerze oder oder schieben ....
Aber das es zwei trifft, läßt sich weder mit erschleiß noch mit einem Materialfehler erklären.
Muß also ein methodischer Fehler sein, am nähesten liegt da natürlich der Werkstattaufenthalt vorher ...
Zitat:
Original geschrieben von Christian_O
Eventuell durch vertauschen der Zündkabel?
Das ist mal der erste gute Ansatz hier, der den gleichen Fehler auf genau 2 Pötten zur gleichen Zeit erklärt!
Ein anderer wäre: Verkabelung zweier Gasinjektoren vertauscht. Aber in beiden Fällen hätte ich die MKL erwartet?
Ich denke, im Zweifelsfall hat jetzt die Werkstatt einen Haftpflichtfall.
Innerhalb eines halben Tages können korrekte Zündkerzen gar nicht so aussehen. Der Motor ist an Glühzündungen kaputtgedieselt, davon können wir mal ausgehen. Ob die Werkstatt den Vorlieferanten in Regress nehmen kann, ist zunächst nicht das Problem des Geschädigten.
Zitat:
Original geschrieben von Xotzil
Ich denke, im Zweifelsfall hat jetzt die Werkstatt einen Haftpflichtfall.
Sehe ich auch so. Der Motor sieht schön sauber aus. Hat keine Anzeichen dafür, dass er vorher schon scheiße lief. Die Kerzen müssten der Grund sein.
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Zitat:
Original geschrieben von FabJo
Du meinst mit "XXX" nicht etwa ATU. 😁
So wie der TE sich hier ausdrückt, war oder ist er selber die Werkstatt.
" Es wurde bis zum Schaden von keinen Problemen berichtet / Ob die MKL brannte, weiß ich nicht "
Das hört sich doch wohl eher so an als wenn er selber jetzt zahlen muss.
Zitat:
Original geschrieben von redstar18
Sehe ich auch so. Der Motor sieht schön sauber aus. Hat keine Anzeichen dafür, dass er vorher schon scheiße lief. Die Kerzen müssten der Grund sein.Zitat:
Original geschrieben von Xotzil
Ich denke, im Zweifelsfall hat jetzt die Werkstatt einen Haftpflichtfall.
Redstar18, dass die Kerzen der Grund seien, sehe ich nicht so, und das hat auch Xotzil so nicht gesagt!
Hier wurde bei 2 Pötten beim Kerzenwechsel ein Fehler gemacht. Zündkabel vertauscht, nicht angeschlossen, LPG-Injektorkabel vertauscht oder abgerissen, ... - wir können nur spekulieren.
Zitat:
Original geschrieben von Kater Mo
So wie der TE sich hier ausdrückt, war oder ist er selber die Werkstatt.
" Es wurde bis zum Schaden von keinen Problemen berichtet / Ob die MKL brannte, weiß ich nicht "Das hört sich doch wohl eher so an als wenn er selber jetzt zahlen muss.
Naja, wenn es eine offizielle Werkstatt ist und nicht schwarz gearbeitet wurde, wird ja wohl eine Haftpflichtversicherung bestehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Werkstatt nicht versichert ist. Passieren kann immer was. Eingekauftes Material kann versagen, der Monteur kann versagen, der "Magazinmeister" kann mal Material verwechslen, das ist alles menschlich. Ein kaputter Motor ist von der Haftungshöhe noch überschaubar, wenn im Ernstfall ein sicherheitsrelevantes Teil versagt, ist es wesentlich kritischer.
Ich habe es schon erlebt, dass Achswellenmuttern nicht angezogen wurden oder Bremsschläuche falsch (schleifend) verbaut wurden. Ich habe diese Fehler an meinem Auto entdeckt, bevor es den Ernstfall gab, aber es kommt vor.
Sobald ein Personenschaden auf einen Werkstattfehler zurückzuführen ist, kann es richtig teuer werden, von daher kann ich mir kaúm vorstellen, dass eine Versicheruing nicht sogar Pflicht ist.
Die beiden sauberen Löcher im Kolbenboden sind schon sensationell, ganz ohne sonstige Verschmelzungen.
Jedenfalls sind Zylinder 2 und 3 im Reihenvierer jeweils um eine Umdrehung versetzt gezündet, eine zeitliche Fehlzündung nahe OT des Einlasstaktes wäre möglich und würde oben einiges verbrennen. Gemisch wäre vermutlich vorhanden, eine kühlende Expansion findet dann nicht wirklich statt.
Was dagegen spricht: In dem Fall müsste man aber durch den deutlich vor OT liegenden Zündwinkel ein stark verbranntes _Einlassventil_ sehen und der ganze Kolbenboden würde quasi ähnlich belastet. Was gegen die Theorie der vertauschen Zündung spricht: Der Motor hätte keine Leistung haben dürfen, da gleich zwei Zylinder nichts beitragen. Davon les ich nichts, das kam von hier auf jetzt. Die schwarze Farbe der Zündkerze kann durch das von unten kommende Öl erst nach dem Loch im Kolbenboden verursacht worden sein.
Ein falscher Wärmewert gefolgt von glühbedingten Frühzündungen unter Last wäre anfänglich hingegen durchaus unauffällig, die Schockwellen würden den Kolbenboden durchaus punktuell belasten. Jedenfalls glaub ich nicht, dass dies ein echter Gasschaden ist. Verbrannte Ventile ja, spontan gleich zwei Löcher im Kolbenboden kurz nach einem Zündkerzenwechsel nie im Leben.
Ich setze hier mal ne neue Theorie nach, die ich selbst damals an einem Käfermotor erleben durfte (war in meiner Lehrzeit 1978!
Da klemmte eine Kerze im Gewinde, die sich nicht ganz eindrehen ließ, dadurch bildete sich durch das Restgewinde ein Strahlrohr, dadurch traf es wie aus einem Kanonenschusskanal immer die gleiche Stelle im Kolben, das Schadensbild hinterher war identisch!
Falsch zündende Kerzen sind auszuschließen, denn das währe durch schlechten Motorlauf ausgefallen, dann läuft er nur auf 2 Zylindern und hat hörbare Fehlzündungen!
Anhand von der Kerzendichtiung ist zu erkennen, ob die Kerze jemals fest war, dann ist die Dichtung sichtbar gequetscht!
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Ein falscher Wärmewert gefolgt von glühbedingten Frühzündungen unter Last wäre anfänglich hingegen durchaus unauffällig, die Schockwellen würden den Kolbenboden durchaus punktuell belasten. Jedenfalls glaub ich nicht, dass dies ein echter Gasschaden ist. Verbrannte Ventile ja, spontan gleich zwei Löcher im Kolbenboden kurz nach einem Zündkerzenwechsel nie im Leben.
Ich kenne Kolbenbodenlöcher nur aus meiner Käferzeit. Gasanalgen hatten wir damals nie. Entweder war die Zündung zu weit auf früh geschaltet oder wir hatten falsche Zündkerzen. Im Käfer war es in der Regel Zylinder 3, der aufgab.
Soweit ich diesen Thread verfolgt habe, fuhr das Auto bis nach dem Zündkerzenwechsel unauffällig auch auf Gas. Einen Zusammenhang mit der Gasanlage sehe ich nicht, es sei denn für den Gasbetrieb wären andere Zündkerzen als die Serie gewählt worden. Aber auch hier hat ein Monteur zu vergewissern, welche Kerzen verbaut waren und diese zu vergleichen mit denen, die er einbaut.
Mein Vater hat es in ca. 40 Jahren Mercedes-Fahren auch hin und wieder erlebt, dass der Bosch-Dienst mit den Worten "Da sind ja völlig falsche Wärmewerte vberbaut" die Kerzen wechselte und der Wagen anschleißend gar nicht mehr vernünftig lief bis ich dann einen SAtz KErzen von Tankstelle reingeschraubt habe.
Es werden teilweise Kerzen während der Produktionszeit geändert. Dann kann die Werkstatt schon mal falsche Informationen zu dne zu verwendenden Kerzen vorliegen haben.
Shit happens, alle Beteiligten sollten froh sein, dass "nur der Motor" war, der beschädigt wurde. Nur jetzt irgendwelche Ausflüchte suchen ist fehl am Platz. Der Schadenszusammenhang ist einfach zu offensichtlich.
Zitat:
Original geschrieben von Käfer1500
Hier wurde bei 2 Pötten beim Kerzenwechsel ein Fehler gemacht. Zündkabel vertauscht, nicht angeschlossen, LPG-Injektorkabel vertauscht oder abgerissen, ... - wir können nur spekulieren.
Bei vertauschten Zündkabeln dürfte er doch gar nicht erst starten können, oder? Und dass vertauschte Injektorkabel einen solchen Defekt verursachen können, glaube ich eher weniger.
Ein typischer Gasschaden ist es aber wirklich nicht.
Wäre es eigentlich möglich, dass der Zündfunke so stark wird, dass er auf den Kolben schlägt?
Zitat:
Original geschrieben von redstar18
Wäre es eigentlich möglich, dass der Zündfunke so stark wird, dass er auf den Kolben schlägt?
Nein, der Funken sucht sich immer den kürzesten Weg. Weiter als bis zum Kerzengewinde wird er nicht schlagen.
Bei einer klopfenden Verbrennung durch Glühzündung oder Frühzündung entstehen jedoch Detonationen, das heißt, dass Druckwellen mit Überschallgeschwindigkeit auftreten. Dabei kommt es zu hohen Spitzendrücken und punktuellen Spietzentemperaturen. Es sind die heißen Druckwellen, die den Kolbenboden schädigen.
Die geschmolzenen Elektroden zeugen von sehr hohen Temperaturspitzen.
Ja, rein theoretisch könnte ein solcher Schaden auch durch Ölkohleablagerungen entstehen, dafür sehen mir die Kolbenböden aber viel zu sauber aus.
@gascharly
Die Idee mit der "zu kurzen Kerze" ist gut. Vielleicht lohnt es, die verbaute Kerze mit einer definitiv richtigen für diesen Motor zu vergleichen, vor allem bezüglich der Gewindelänge. Nicht dass eine falsche Kerze in der Verpackung war, die baulich "zu kurz" geraten ist. Dann wäre der beschriebene "Schusskanal" ebenfalls möglich, auch wenn die Kerze selbst korrekt angezogen worden ist.
Viele Ansätze hier sind wirklich intressant und gut.Dafür schonmal vielen Dank.
Um kurz zwei Dinge hier auszuräumen die aufkamen.
a ) Nein, ich hab die Kerzen weder gewechselt noch bin ich irgendwie anders damit belastet.
Ich hab nur mit dem Besitzer den Schaden begutachtet, sprich wir haben den Kopf abgebaut.
b ) Die Kerzen waren neu und es war eine Mehrmarkenwerkstatt, deshalb auch die drei X 😉
Nur um keine Namen hier direkt zu nennen - darf sich jeder seine Gedanken zu machen.
Davon ab :
- Unterschiede in der Kerzenlänge der 4 verbauten waren nicht ersichtlich.
- Die Kerzen sind der Bezeichnung/Aufdruck nach korrekt, siehe weiter oben.
- Kerzen waren unserer Ansicht fest und soweit auch korrekt eingedreht (Dichtung nicht geschaut)
- Unrunder Lauf ist nicht aufgefallen, ob der klingelte, wären die fahrenden wohl mit überfragt.
- Ganz normal gelaufen, gab einen Knall/Ruck und er schmiss hinten Rauchfahne,
Motor wurde dann sofort ausgestellt und ausrollen lassen. Keine weiteren Startversuche unternommen.
Zitat:
Original geschrieben von vagtuning
Viele Ansätze hier sind wirklich intressant und gut.Dafür schonmal vielen Dank.
Um kurz zwei Dinge hier auszuräumen die aufkamen.
a ) Nein, ich hab die Kerzen weder gewechselt noch bin ich irgendwie anders damit belastet.
Ich hab nur mit dem Besitzer den Schaden begutachtet, sprich wir haben den Kopf abgebaut.
Das kann ein Problem geben:
Der Besitzer hätte zunächst die Werkstatt, dioe mutmaßlich den Schaden verursacht hat, kontaktieren sollen.
Ich nehme an, Du bist kein anerkannter Schadenssachverständiger. Nun hast Du aber einen Fremdeingriff duirchgeführt, was die Beweisführung eines Werkstattfehlers erschwert.
Jetzt sollte spätestens mit dem mutmaßlichen Schadensverursacher gesprochen werden. Im Zweifelsfall sollte jetzt mal ein Anwalt nach der weiteren Vorgehensweise befragt werden.