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Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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4489 Antworten
es ging doch um @electromans Mazda.
Zitat:
@navec schrieb am 7. Mai 2021 um 15:54:20 Uhr:
es ging doch um @electromans Mazda.
Ja und?
Der Motor ist der selbe wie zur Markteinführung 2012.
Ist doch durchaus möglich, dass es innerhalb von 4 Jahren zu Veränderungen allein aufgrund von Abgasnormen gekommen sein könnte
Zitat:
@navec schrieb am 7. Mai 2021 um 11:59:54 Uhr:
.... die Abgaswerte von 2016 erfüllen konnte.
Manch ein Hersteller konnte das sogar 2020 trotz unzähliger Innovationen immer noch nicht. Zumindest außerhalb des Prüfstands.:D
Gruß
electroman
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 7. Mai 2021 um 10:09:42 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 7. Mai 2021 um 07:17:25 Uhr:
...wobei die Mazda Skyactive Technik nartürlich nicht frei von ´jeglicher Spritspartechnik´ ist, im Gegenteil, der Motor ist konstruktiv vollgepackt damit, nur halt in anderen Bereichen... ;)
Was hat er, was bei Turbos nicht auch drin sein kann?
Von der Verdichtung abgesehen?
Anscheinend reicht die Verdichtung aus, um das größere Hubvolumen zu kompensieren, wenn man sich mal die Verbrauchswerte anguckt und vergleicht ;)
Es gab bis 2015 auch sehr einfach ausgeführte TSI Motoren des VW-Konzerns, wie z.B. der ältere 1,2TSI (EA111).
Ich glaube definitiv nicht, dass der Motor in Summe komplizierter ist, als ein Mazda Sauger identischen Alters.
8 Ventile ohne jegliche Verstellmöglichkeit, dazu kein AGR.
Beim ersten 1.2 TSI fand ich es auch interessant, daß man auf solch eine veraltete Grundkonstruktion noch nen Lader samt DI schraubt. Daß er komplizierter ist als ein anderer 1,6 Sauger, hat niemand behauptet, oder?
Zitat:
@navec schrieb am 7. Mai 2021 um 16:03:27 Uhr:
Ist doch durchaus möglich, dass es innerhalb von 4 Jahren zu Veränderungen allein aufgrund von Abgasnormen gekommen sein könnte
Und welche?
Zitat:
@abm_70 schrieb am 7. Mai 2021 um 17:43:38 Uhr:
Beim ersten 1.2 TSI fand ich es auch interessant, daß man auf solch eine veraltete Grundkonstruktion noch nen Lader samt DI schraubt. Daß er komplizierter ist als ein anderer 1,6 Sauger, hat niemand behauptet, oder?
ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus sehr simple TSI-Motoren gab, bei denen man nicht ernsthaft behaupten kann, dass die komplizierter sind, als ein bloßer Saugmotor, wie der skyactic-Motor Baujahr 2016.
Zur Erinnerung: Es ging um diese Äußerung, die sich auf einen Mazda-Saugmotor Baujahr 2016 handelt.
@electroman:
Zitat:
In Anbetracht der Kombination Schrankwand-AWD-Steinzeitmotor-Steinzeitautomatik (wie das manche ja hier sehen:D) ohne jegliches pseudomodernes Spritspargimmick
Den als "Steinzeitmotor" zu bezeichnen, der keinerlei "pseudomoderne" Spritspargimmicks aufweist, halte ich durchaus für etwas weit her geholt.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 7. Mai 2021 um 18:01:06 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 7. Mai 2021 um 16:03:27 Uhr:
Ist doch durchaus möglich, dass es innerhalb von 4 Jahren zu Veränderungen allein aufgrund von Abgasnormen gekommen sein könnte
Und welche?
Da ich es nicht weiß und das deswegen nur als Möglichkeit aufgeführt habe:
Gegenfrage:
gab es von 2012 bis 2016 keinerlei Änderungen/Anpassungen für diesen "Steinzeitmotor ohne Spritspargimmicks"?
Ich habe nicht gesagt, dass es ein Steinzeitmotor ist, sondern dass ihn manche so sehen. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.;)
Was, kein Turbo? Nur 6 Gänge? Da geht nix unter 10 Liter. Da kommt man ja nicht vom Fleck! etc.
Ich liebe Vorurteile.:D
Gruß
electroman
Zitat:
@navec schrieb am 7. Mai 2021 um 18:16:26 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 7. Mai 2021 um 18:01:06 Uhr:
Und welche?
Da ich es nicht weiß und das deswegen nur als Möglichkeit aufgeführt habe:
Gegenfrage:
gab es von 2012 bis 2016 keinerlei Änderungen/Anpassungen für diesen "Steinzeitmotor ohne Spritspargimmicks"?
Keine Spritspargimmiks.
2018 kam Zylinderabschaltung
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 7. Mai 2021 um 19:26:36 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 7. Mai 2021 um 18:16:26 Uhr:
Da ich es nicht weiß und das deswegen nur als Möglichkeit aufgeführt habe:
Gegenfrage:
gab es von 2012 bis 2016 keinerlei Änderungen/Anpassungen für diesen "Steinzeitmotor ohne Spritspargimmicks"?
Keine Spritspargimmiks.
2018 kam Zylinderabschaltung
Die Frage war, ob es zwischen 2012 und 2016 keinerlei Änderungen am Motor gab.
Das beinhaltet selbstverständlich auch Anpassungen, die aufgrund gestiegener gesetzlicher Anforderungen an das Abgasverhalten notwendig wären.
Ab wann man das "Gimmick" nennt, wird sicherlich unterschiedlich gesehen.
Zitat:
@navec schrieb am 8. Mai 2021 um 09:48:25 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 7. Mai 2021 um 19:26:36 Uhr:
Keine Spritspargimmiks.
2018 kam Zylinderabschaltung
Die Frage war, ob es zwischen 2012 und 2016 keinerlei Änderungen am Motor gab.
Das beinhaltet selbstverständlich auch Anpassungen, die aufgrund gestiegener gesetzlicher Anforderungen an das Abgasverhalten notwendig wären.
Ab wann man das "Gimmick" nennt, wird sicherlich unterschiedlich gesehen.
Nein es gab keine Änderung m Motor zwischen 2012 und 2016.
Jetzt verständlicher?
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 8. Mai 2021 um 10:33:48 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 8. Mai 2021 um 09:48:25 Uhr:
Die Frage war, ob es zwischen 2012 und 2016 keinerlei Änderungen am Motor gab.
Das beinhaltet selbstverständlich auch Anpassungen, die aufgrund gestiegener gesetzlicher Anforderungen an das Abgasverhalten notwendig wären.
Ab wann man das "Gimmick" nennt, wird sicherlich unterschiedlich gesehen.
Nein es gab keine Änderung m Motor zwischen 2012 und 2016.
Jetzt verständlicher?
Ja, so einfach ist es, verständliche Antworten zu geben....