Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@flat_D schrieb am 25. August 2016 um 14:38:20 Uhr:
Schneide dem Sauger ein paar Nm in der Spitze ab (sagen wir 20Nm weg) und er hat über einen fast eben so weiten Bereich sein Drehmoment, wie der Turbo. Nur eben auf einem etwas niedrigeren Niveau.
Anbei die Drehmomentdiagramme der beiden aktuellen Skyactive MX-5 Motoren.
Einfach mal die Vergleiche zum Fiat-Turbo Motoren lesen, und man weiß womit der geneigte Fahrer glücklicher wird...
Die Drehmomentkurve ist, verglichen mit 20 Jahre alten BMW-Maschinen, allerdings echt nicht gerade eindrucksvoll.
Dass Fiat keine Motoren bauen kann, ist ja jetzt nicht unbedingt ein Geheimnis.
Vor 20 Jahren war ein ganz anderes regulatorische Umfeld. Die Diagramme sollen ja nicht beeindrucken sondern illustrieren. Ist immerhin ein erschwinglicher Roadster. Wenn man 10K mehr pro Fahrzeug Spielraum gehabt hätte war sicher auch ein eigenes Aggregat drin gewesen statt nur ein anders abgestimmter Kleinwagenmotor. 😉 wenn man sich die drehmomentdelle beim BRZ-Boxer anschaut und mal beide fährt, stellt man trotzdem fest dass der mx5 Motor besser funktioniert.
Der kleine Motor im Fiat 124 Spider hat mehr maximales Drehmoment (240 NM) bei bereits 2250 umin.
Jetzt keine weltrekordverdächtige Leistung, aber immerhin besser als der Mazda.
Dass Italiener keine Motoren bauen können, das wäre mir neu. Aurelio Lampredi war meines Wissens Italiener....
Ob Mazda, bei denen mir stets dass lange Festhalten am durstigen Wankelmotor oder kleine Sechsylindermaschinchen einfällt, viel für die Entwicklung des Motorenbaus geleistet hat. darüner liesse sich auch trefflich streiten.
Die nächste Generation von Mazda wird sicher weniger Hubraum und dafür Turbolader haben...
Ähnliche Themen
Zitat:
@ricco68 schrieb am 25. August 2016 um 23:36:03 Uhr:
Die nächste Generation von Mazda wird sicher weniger Hubraum und dafür Turbolader haben...
Irrtum. Die nächste Generation wird ein selbstzündender Ottomotor sein, und zwar wieder ohne Aufladung. Alleine deswegen, weil diese Firma nicht wie ein Lamm alles nachmacht, was alle anderen Hersteller vormachen, sollte ich mir eigentlich einen Pkw von diesem Hersteller holen.
Nebenbei erwähnt, Toyota baut einen V6 Ottomotor mit freiem Übergang zwischen Atkinson und Ottozyklus, sowie D-4S Kombieinspritzung. Das Ganze nennt sich 2GR-FKS
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. August 2016 um 00:04:00 Uhr:
Irrtum. Die nächste Generation wird ein selbstzündender Ottomotor sein, und zwar wieder ohne Aufladung. Alleine deswegen, weil diese Firma nicht wie ein Lamm alles nachmacht, was alle anderen Hersteller vormachen, sollte ich mir eigentlich einen Pkw von diesem Hersteller holen.Zitat:
@ricco68 schrieb am 25. August 2016 um 23:36:03 Uhr:
Die nächste Generation von Mazda wird sicher weniger Hubraum und dafür Turbolader haben...
Damit die Benziner neben der Feinstaubrussentwicklung auch endlich nageln?
Zitat:
@flat_D schrieb am 26. August 2016 um 08:04:22 Uhr:
Damit die Benziner neben der Feinstaubrussentwicklung auch endlich nageln?
Das tun die jetzt eh schon. Der Diesotto - Motor wird große Hubräume haben und teilweise per Selbstzündung laufen. Angepeilte Ersparnis: 30 %. Das nenne ich mal eine Ansage. 2018 soll es angeblich losgehen.
http://www.t-online.de/.../...neues-vom-selbstzuender-benzinmotor.htmlNoch mehr Lesestoff:
Advanced Ignition Control Technology for HCCI Combustion
Honda setzt allerdings nochmal auf ein anderes Verfahren, HLSI genannt.
Honda progressing with high-efficiency low-emission Homogeneous Lean Charge Spark Ignition (HLSI) combustion work
Honda R&D chief defines future powertrain direction, turbo engines not likely for majority of SEA markets
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. August 2016 um 00:04:00 Uhr:
Irrtum. Die nächste Generation wird ein selbstzündender Ottomotor sein, und zwar wieder ohne Aufladung. Alleine deswegen, weil diese Firma nicht wie ein Lamm alles nachmacht, was alle anderen Hersteller vormachen, sollte ich mir eigentlich einen Pkw von diesem Hersteller holen.Zitat:
@ricco68 schrieb am 25. August 2016 um 23:36:03 Uhr:
Die nächste Generation von Mazda wird sicher weniger Hubraum und dafür Turbolader haben...
Ok, das wusste ich nicht, ich hab nur gelesen, dass mittlerweile auch Mazda auf den Turbolader und weniger Verdichtung setzt. Zumindest in den USA, wo man keinen adäquaten Dieselmotor mit entsprechenden Gleichteilen und identischer Verdichtung mitentwickeln muss.
Zitat:
@flat_D schrieb am 26. August 2016 um 08:04:22 Uhr:
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. August 2016 um 00:04:00 Uhr:
Irrtum. Die nächste Generation wird ein selbstzündender Ottomotor sein, ...Damit die Benziner neben der Feinstaubrussentwicklung auch endlich nageln?
Naja, als wenn die BMW Motore jetzt so ruhig wären...
Die Turboaufladung gibt es bei Mazda nur für die Topmotorisierungen, weil der größte Motor "nur" 2,5 Liter Hubraum aus 4 Zylindern hat. Wenn man mal für einen Sauger sehr gute maximal 110 Nm pro Liter annimmt, bedeutet das bei üblicherweise am Punkt der Nennleistung anliegenden 90 % des maximalen Drehmoments, dass bei etwa 210 - 220 PS Maximalleistung Schluss ist - offenbar zu wenig für manche Märkte.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. August 2016 um 10:51:20 Uhr:
Das tun die jetzt eh schon. Der Diesotto - Motor wird große Hubräume haben und teilweise per Selbstzündung laufen. Angepeilte Ersparnis: 30 %. Das nenne ich mal eine Ansage. 2018 soll es angeblich losgehen. http://www.t-online.de/.../...neues-vom-selbstzuender-benzinmotor.htmlZitat:
@flat_D schrieb am 26. August 2016 um 08:04:22 Uhr:
Damit die Benziner neben der Feinstaubrussentwicklung auch endlich nageln?
Das klingt sau interessant. Mazda traue ich es aktuell am meisten zu, dies gut umzusetzen. Einzig das Nagelgeräusch wird dann hoffentlich nicht noch lauter^^
Was mir besonders gefällt, ist die im Artikel genannte Hybrid Variante des Diesottos. Kleine und leichte Technik, die fürs anfahren genutzt wird, genau das worauf ich warte. Reicht bestimmt auch fürs rangieren/ganz kurze Strecken, wenn man den Motor nicht anschmeißen will.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. August 2016 um 10:51:20 Uhr:
Das tun die jetzt eh schon. Der Diesotto - Motor wird große Hubräume haben und teilweise per Selbstzündung laufen. Angepeilte Ersparnis: 30 %. Das nenne ich mal eine Ansage. 2018 soll es angeblich losgehen. http://www.t-online.de/.../...neues-vom-selbstzuender-benzinmotor.htmlZitat:
@flat_D schrieb am 26. August 2016 um 08:04:22 Uhr:
Damit die Benziner neben der Feinstaubrussentwicklung auch endlich nageln?
Nein, das tun sie bis jetzzt nicht. Das leichte Klackern der Direkteinspritzung ist nichts, verglichen mit dem Nageln eines Selbstzünders. Das sind zwei Paar Schuhe.
Was in ein paar Jahren serienreif sein wird kann ohnehin kein Mensch sagen.
Solche Voraussagen bewahrheiten sich oft nicht, dafür gibt es mitunter aber auch neue Ideen die keiner vorausgesehen hat.