Lenkungsdämpfer - Fluch oder Segen ?

[Standspurpirat30156]

Hallo Leute,

obwohl ich früher immer eigentlich gefühlsmäßig aus Prinzip so ne Art "Purist" war in Sachen Fahrwerk, also irgendwie gefühlsmäßig keine Helferlein (schon gar keine elektronischen) wie Lenkungsdämpfer wollte, habe ich nun doch auch eine Maschine mit Lenkungsdämpfer - und zugegeben, die hat eine Straßenlage in allen Geschwindigkeitsbereichen und das bei toller Agilität in den Kurven, davon konnte man früher nur träumen - jedenfalls soweit ich das bei meiner Fahrweise und Fahrkönnen bisher beurteilen kann .... aber um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin in keinster Weise Rennfahrer oder diesbezüglich sonst irgendwie versierter Könner, nur wenn ein Motorrad wackelt wie Slalom beim Skitorlauf, das merke ich auch schon als Anfänger ... und die alten Mühlen aus den 80igern und 90igern waren eigentlich immer sehr spurstabil auch ohne Lenkungsdämpfer, da wackelte nix, nur eben nicht so agil in den Kurven wie die heutigen modernen Supersportler.

Nun würde ich aber gerne wissen, ob all diese modernen superleichten und superstarken Supersportler überhaupt noch geradeausfahren würden, wenn sie den Lenkungsdämpfer nicht hätten ? Höchstwahrscheinlich ist bei diesen modernen Supersportlern die Fahrwerksauslegung sicherlich auf die Gegenwart eines Lenkungsdämpfers ausgelegt, die Mühle würde also vielleicht unter Umständen möglicherweise merklich wackeln, wenn sie keinen Lenkungsdämpfer drin hätte. Ist das so ? Oder nicht ? Man darf den Lenkungsdämpfer natürlich sicherlich/wahrscheinlich auch nicht ausbauen, nicht mal für eine Probefahrt, weil dann wohl kein TÜV mehr, keine Betriebserlaubnis mehr usw....wäre evtl. auch wirklich recht gefährlich ...😮

Nun war mal bei meiner ZZR1100 (die von Haus aus gar keinen Lenkungsdämpfer hat) das obere Lenkkopflager kaputt, was ich in einem forgeschrittenen "Krankheitsstadium" (😁) des Lenkkopflagerschadens klar daran erkannte, dass es beim Anbremsen "klack-klack" machte und man förmlich das Spiel im Lenkkopf im sich etwas (einige 10tel Millimeter etwa, geradeso spürbar) bewegenden Lenker leicht spüren konnte. Aber ich hätte diesen beginnenden Lenkkopflagerschaden schon viel früher, nämlich 1-2 Jahre vorher bemerken können als es noch nicht "klack-klack" machte, nämlich daran, dass die Maschine unheimlich windempfindlich war bei hohem Tempo (also bei hohen Fahrwerkskräften) und im Falle von seitlichen Windböen wackelte wie ein Lämmerschwanz - war fast wie Skislalom ... wenn man's kann 😛...-.... ich tippte erst auf Reifen und weiß der Geier was alles .... als es dann viel später schon "klack-klack" machte, knallte ich einfach mal (natürlich nur für eine einzige Probefahrt) die Lenkkopfmutter fest (viel zu fest eigentlich) und die Maschine lag dann wieder wie ein Brett, aber das "klack-klack" war immer noch da ... was war passiert? ... Einfach alleine mit der "festgeknallten" Lenkkopfmutter hatte ich mir sozusagen einen provisorischen Lenkungsdämpfer eingebaut ... der Lenker schwenkte ja auch kaum mehr frei von links nach rechts, stoppte praktisch in jeder Position, wenn man die Gabel baumeln ließ, aber hakte oder rastete natürlich nicht beim Schwenken, sonst hätte ich mich nicht mehr draufgesetzt ... (von wegen TÜV..., "Lenker soll frei von selbst von links nach rechts schwenken/fallen ohne zu stoppen" usw....).

Dann wurde das Lenkkopflager getauscht, und die (zugegeben sehr schwere) Maschine (mit relativ langem Radstand) lag wieder wie ein Brett, auch fast völlig Wind-unempfindlich, und das völlig ohne Lenkungsdämpfer.

Long story short: Kann man die heutigen agilen Supersportler-Fahrwerke (die ja auch einen relativ kurzen Radstand besitzen im Vergleich zu den Sporttourern, die oftmals gar keinen Lenkungsdämpfer haben/hatten) gar nicht mehr stabil kriegen ohne diesen dann wohl segensreichen Lenkungsdämpfer, oder handelt man sich mit den super-effizienten Lenkungsdämpfern eine Gefahr bzw. einen Fluch ein, nämlich dass man beginnende Defekte im Fahrwerk, also vor allem im Lenkkopflager etc. beim Fahren gar nicht bemerkt, bis das Lenkkopflager z.B. buchstäblich auseinanderfällt ??

Gruß und schöne Ostern

PS: Das mit dem Festknallen der Lenkkopfmutter bitte um Himmels Willen nicht nachmachen, denn da mein Lenkkopflager tatsächlich vermutlich gebrochen war, hätte das auch fürchterlich einrasten können bei dieser einen Probefahrt .... dann gäb's mich jetzt vermutlich nicht mehr ...😰 ...frohe Ostern ...🙄😛

[Standspurpirat30156]

Danke, edler Biker-Ritter twindance, jetzt wird mir die Sache schon deutlich klarer, wie dieses Lenkerschlagen überhaupt entsteht.
Aber was Du sicherlich völlig korrekterweise sagst, dass der "normale" Lenkungsdämpfer vermutlich keine Wirkung bzgl. eines etwaigen Hochgeschwindigkeitspendelns hat, das gilt doch imho eben vermutlich nur für einen "normalen" einstellbaren Lenkungsdämpfer, denn dessen Druck-Zug-Stufe kann man ja nicht sehr weit zudrehen, denn sonst könnte man ja im niedrigeren Geschwindigkeitsbereich vermutlich den Lenker kaum mehr um große Amplituden bewegen. Allerdings bei diesen elektronischen Lenkungsdämpfersystemen wie bei der Honda etwa, würde ich das anders sehen, bzw. anders vermuten, denn die würden ja dann im Hochgeschwindigeitsbereich die Dämpfungswirkung sehr stark, evtl. sogar überproportional, erhöhen können, also dann sehr wirksam werden können, weil sie ja bei niedrigerem Tempo einfach wieder aufmachen.

Könnte also ein elektronisch Geschwindigkeits-adaptierter Lenkungsdämpfer nicht vielleicht doch auch ein etwaiges Hochgeschwindigkeitspendeln verhindern, wenn er nur stark genug zu macht bei hohem Tempo, bzw. wenn er das überhaupt darf, so stark zu machen, Betriebserlaubnismäßig usw. ?? Oder sind die elektronisch adaptierenden Lenkungsdämpfer als Sicherheitsfeature im Falle eines Elektronikausfalls maximal, also bei hohem Tempo, auch nur so "fest" eingestellt, wie man einen "normalen" einstellbaren maximal einstellen würde, der aber dann ja über den ganzen Geschwindigkeitsbereich gleich bliebe.
So richtig wissen das halt vermutlich nur die Profis, die das alles "erfahren" haben.

Meine Frage in kurz lautet also eigentlich: Kann ein elektronisch adaptierender Lenkungsdämpfer andere beginnende Fahrwerksdefekte (Lenkkopflager, Schwingenlager etc.), welche sich vermutlich meist durch leichtes Hochgeschwindigektspendeln ankündigen, überdecken, indem er eben das Hochgeschwindigektspendeln vielleicht doch wegnehmen kann, weil er eben mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter zumachen kann ?? Die Antwort, die sich bisher im Thread anscheinend rauskristallisiert, ist nein, sehe ich das richtig ??

Gruß

PS: Deinem letzten Satz entnehme ich, dass die Rundenzeiten die Du mal, ich glaube in Deinem Blog erwähntest, also auf einer 1000er gefahren sind 😁, nicht etwa auf der SV650 ... 😁😰😁

[MSchoeps]

Ich glaube die Frage können nur die Honda Entwicklungsingenieure abschließend beantworten. Meist ist zwar der Einstellbereich beschrieben, also z.B. "50-fach" verstellbare zwischen ganz offen und ganz zu, aber das bedeutet ja nicht, dass der 27. Klick genau die gleiche Dämpferwirkung hat, wie der 27. Klick an einem anderen Modell. Daher kann wohl nur Honda beurteilen, welchen Dämpfungsbereich der HESD abdeckt und wie das mit anderen Teilen aussieht. Da auch der HESD eine mechanische Komponente hat, die dann zwar elektronisch angesteuert wird, aber mechanisch funktioniert, dürfte das Delta zwischen min und max sicher ganz grob in etwa mit manuellen Systemen vergleichbar sein.

Das mit Fahrwerksdefekten ist vielleicht eine etwas theoretische Frage. Ich kann sie nicht beantworten, kann mir aber vorstellen, dass der HESD bestimmte Daten ausliest (ähnlich wie ein ABS Steuergerät oder eine Traktionskontrolle), z.B. Schräglage, Geschwindigkeit, Gasgriffstellung o.ä. und daraus den Dämpfungswert errechnet. Ich bin mir nicht sicher, ob das System "intelligent" genug ist, auch andere Faktoren zu erfassen und zu verwerten, die außerhalb des normalen Betriebszustandes liegen. Das ist aber schon sehr detailliert und auch wieder ein Fall für Honda Japan. 🙂

[Standspurpirat30156]

Bisher habe ich gelesen, z.B. das HESD Sytem adaptiert die Stärke der Dämpfung unter Berücksichtigung von Geschwindigkeit und Beschleunigung (letzterer Wert könnte natürlich auch von einem 3D-Beschleunigungssensorchip kommen) und steuert dann die Öldurchlassventile in einem mehr oder weniger normalen Öldämpfer elektromagnetisch, es sind also Magnetventile.

Aber hallo MSchoeps, Deine super Idee das Pferd umgekehrt aufzuzäumen und die Sensoren des HSED gleich auch dazu zu benützen, solche subtilen Fahrwerksdefekte zu erkennen, ist natürlich spitze ... das hätte ich mir auf meiner alten Kawa gewünscht, dass das Mäusekino ne rote Lampe gebracht hätte, und mir schon vor 2 Jahren gesagt hätte "Lenkkopflager dringend prüfen", noch lange bevor das Klack-Klack im Lenkkopflager zu hören und zu spüren war ....

Ey, denn mal ran, mein Wunsch für 2012 an die japanischen und sicherlich auch die BMW-Entwickler (beim Renn-ABS waren die ja auch die ersten meines Wissens, oder war's doch Honda ?) uva. (Aprilia z.B. ist meines Wissens bei der Elektronik auch recht fortgeschritten) wäre solch ein System, denn wenn via Beschleunigungssensoren ABS, ESP, ASR und all dieser Schnickschnack beim Auto wunderbar funktioniert, dann sollte es doch ein Klacks sein, einen Sensor (also einen Drucksensor, dynamisch und statisch, im Lenkungsdämpfer) zu entwickeln, der anzeigt, wenn sich das Mopped aufgrund eines Defektes wie ein Rodeopferd schütteln würde, auch wenn es der elektronische Lenkungsdämpfer der Sicherheit wegen erstmal verhindern würde ... dasselbe gilt natürlich für's ABS...das natürlich auch sofort merken würde, wenn der Bremsdruck sich nicht mehr richtig aufbaut aus irgendwelchen Gründen ...🙂

Gruß

[MSchoeps]

Honda hatte bei den Supersportlern das erste ABS, BMW hat 2010 nachgezogen und Kawasaki 2011. Bei den 600er Supersportlern hat Honda immer noch ein Alleinstellungsmerkmal, bei den 1000ern sind es immerhin drei Anbieter. Ducati soll 2012 auch ein ABS für den 1198 Nachfolger bringen. Weil sie 2011 noch keines haben und ein Verkaufsargument fehlt, wird die 1198 gerade im letzten Modelljahr verbilligt verramscht. 😁

[twindance]

Hallo Kawa-Kasper😁,

keine Bange, der Lenkungsdämpfer überdeckt Dir keine anderen Fahrwerksdefekte oder -schwächen. Das von Dir erwähnte Hochgeschwindigkeitspendeln ist in der Geschwindigkeit der Bewegung um die Lenkachse zu langsam, um den Dämpfer in den "Arbeitsmodus" zu versetzen.

Und wegen der Rennstrecke - da geh ich nach einem ersten Versuch mit der Tausender nur noch mit der SV650 drauf. Die Dicke ist vom Fahrwerk nicht "Scharf" genug, das holen die 50 Mehr-PS auch nicht raus. Und zum Tuning fehlen mir derzeit die zeitlichen/monetären Mittel. Mal schauen, eventuell fallen dieses Jahr auf dem Saxenkringel die 1:50, bis auf 1:52:889 bin ich jetzt. Der MSchoeps kann darüber sicher nur grinsen, aber meiner Kleinen und mir reicht es 😁. Bisher haben wir immer noch ein paar Supersportler und auch Superbikes versägt.

[Standspurpirat30156]

Hallo beisammen,

also bei meiner ZZR nahm das Anziehen der Lenkkopfmutter um etwa 10-30 Grad (über ihre optimale Position hinaus) das Hochgeschwindigkeitspendeln trotz offenbar kaputtem/defektem oberen Lenkkopflager völlig raus, also alleine durch den leichten Dämpfungseffekt des bisserl zu fest angezogenen Lenkkopflagers, das dann halt irgendwie wohl auf dem "Zahnfleisch gleitete". Das war natürlich eine etwa konstante Bremskraft auf die Lenkbewegung, abhängig von so ziemlich gar nix, jedenfalls auch nicht von der Geschwindigkeit der Lenkerbewegung.
Allerdings, wie Ihr ja richtig sagt, dämpft jeder (normale und elektronische wohl auch) Lenkungsdämpfer abhängig von der Lenkbewegungsgeschwindigkeit, ist also viel weniger wirksam bei kleinen und langsamen Lenkerausschlägen; aber ganz trivial ist das nicht. Jedoch Viskosität heißt schon im wesentlichen, dass eine höhere Dämpfungskraft anliegt, je schneller die ursprüngliche Lenkerbewegung war, bzw. "sein wollte" und irgendwo stellt sich dann ein dynamisches Gleichgewicht ein (seeehr komplizierte Rechnerei, "Fließgleichgewichte" .... so oder so ähnlich heißt das wohl ...blöder Alzheimer ... aber Wikipedia weiß auch nix genaueres drüber, steht nur da "bearbeiten" 😛...).
Aber ich muss schon sagen, der Slalom, den meine Fuhre damals bei ca 200km/h regelmäßig wenn sie eine Windböe erwischte hinlegte, hatte zwar winzige Amplituden (sonst wär' ich auch runtergefallen), aber war doch relativ hochfrequent, wie schneller Skislalom eben ... da würde ich meinen, dass das auch schon im Bereich der Wirksamkeit eines Lenkungsdämpfers (zumindest eines elektronischen, der bei hohem Tempo die Ölventile zudreht) sein könnte .... aber leider konnte ich das mit meiner defekten Kawa damals nicht testen, da ich keinen Lenkungsdämpfer für sie hatte ... sonst wüßten wir es jetzt ganz genau.

Gruß,
der Kawa-Kasper ... 😁 ... (mein Avatar zeigt ja eigentlich den Till Eulenspiegel, nur war das zu lang, kawa_till_eulenspiegel ....😛)

PS: Glückwunsch, twindance, zu den 1:52 am Sachsenring, das ist ja nur (nicht ironisch gemeint ...) ne halbe Minute weg vom Rundenrekord (Casey Stoner 2008 1:21,582 gemäß Wikipedia oder so) .... und das ist sicher unglaublich schnell ...
PPS:@MSchoeps: Was heißt das denn bei Ducati preislich ungefähr, wenn ein Vorjahresmodell der 1198 "verramscht" wird ...😁😛

[MSchoeps]

Nein, grinsen werde ich bei 1:52 am Sachsenring sicher nicht. Ich war da noch gar nicht und kann keine Zeit anbieten und selbst wenn ich etwas Schnelleres bieten könnte, geht es ja dar gar nicht drum (schon gar nicht bei zwei sehr unterschiedlichen Motorrädern), sondern Spaß dabei zu haben und nicht jeder hat den gleichen Erfahrungsstand oder auch das gleiche Talent.

"Verramscht" bezog sich auf die 1198 SP, die Ducati dieses Jahr anbietet. Es gibt nur noch das Standardmodell ohne Namenszusatz und eben die SP. Bis letztes Jahr gab es ja ein Standardmodell, eine "S", eine "R" und ggf. sogar noch eine weitere Variante (bin mit Ducati nicht so bewandert), also mehr Modelle mit unterschiedlichen Ausstattungen.

Die "SP" kostet mit 22.690 zu 17.790 Euro also 4.900 Euro mehr, hat dafür aber z.B. ein Öhlins Fahrwerk, einen Schaltautomat, Aluminiumtank und eine Anti-Hoppingkupplung. Der Aufpreis ist geringer als der Wert der Teile (das TTX Federbein alleine kostet €1.400 Euro, die Gabeln müssten bei ca. €2.800 liegen) und durch eine andere Paketbildung anscheinend geringer, als man letztes Jahr dafür haben wollte. Der Ducati Vertreter auf der IMOT hat dazu gesagt, dass man eben im letzten Jahr des Modellzykluses ist und noch mal einen Anreiz schaffen musste. "Verramscht" ist bei etwas unter bzw. etwas über €20.000 sicher das falsche Wort, aber wenn man bedenkt, dass Motorräder i.d.R. von Jahr zu Jahr schneller im Preis steigen als z.B. die Inflation, dann ist ein im Vergleich zum Vorjahr preislich günstigeres Sondermodell durchaus mal ein Aufhorchen wert (denn es ist ja kein 2010er Modell zum Sonderpreis sondern ein echtes Modelljahr 2011).

[PS-Schnecke35536]

Lenkungsdämpfer sind schon eine gute Sache. Man sollte sie allerdings einstellen können!