Geschwindigkeitsbegrenzung aufgehoben durch Ortseingangsschild ?

Wird eine Geschwindigkeitsbegrenzung hier 30km/h durch ein Ortseingangsschild aufgehoben das aber dem Ortseingangsschild wieder 50km/h gefahren werden darf?
Das 30 km/h Schild ist ja in einer anderen Stadt.

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 10:29:58 Uhr:

Nein und im Übrigen verstehst Du das Rechtsfachliche leider und offenbar nicht.

Erbärmlich, wie vielen Forenteilnehmern die menschliche Größe fehlt zuzugeben, sich geirrt zu haben.

Wird man mit Fakten und Nachweisen widerlegt, wird man beleidigend. Jämmerlich.

Zitat:

@Hannes1971 schrieb am 5. November 2019 um 11:42:04 Uhr:

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 10:29:58 Uhr:

Nein und im Übrigen verstehst Du das Rechtsfachliche leider und offenbar nicht.

Erbärmlich, wie vielen Forenteilnehmern die menschliche Größe fehlt zuzugeben, sich geirrt zu haben.
Wird man mit Fakten und Nachweisen widerlegt, wird man beleidigend. Jämmerlich.

Dann hast Du hiermit die Gelegenheit, deine menschliche Größe zu zeigen und zuzugeben, dass Du dich geirrt hast. ...
Das nachfolgende schrobte ich und wer da etwas hineininterpretiert was da nicht steht, ist in meinen Augen ... na rate mal.

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 09:17:37 Uhr:

Immer dasselbe Gelaber ...
Die deutschen Beschilderungsvorschriften verlangen die Wiederholung nach Einmündungen und Kreuzungen. Warum ist das wohl so? Richtig, weil man es sonst nicht sehen kann wenn man in diese Strecke reinfährt und verschiedene Limits auf selber Strecke für dieselben Fahrzeugklassen nicht gewollt sind. Und gegen das Scheinargument der Ortskundigkeit spricht, dass jederzeit ein anderes Limit aufgestellt sein könnte, sei es auch nur temporär.
Deshalb war das in der DDR StVO, die aus der früheren gesamtdeutschen durch Vereinfachung der Formulierungen noveliert wurde, auch ganz ausdrücklich so geregelt, dass ein Streckenverbot immer nur bis zur nächsten Straßeneinmündung oder Kreuzung gilt. In der aktuell gültigen StVO wird das nicht ausdrücklich so benannt, ist aber auch nicht anders. Denn diese baut ja darauf auf, dass die Beschilderungsvorschriften von den Verkehrsbehörden auch eingehalten werden. Die Rechtslage ist daher im Kern die Selbe. Sie ist nur verteilt auf mehrere Vorschriften (Verordnungen und Ausführungsvorschriften), weil das besser ist wenn man eine ganz einfache Situation mit möglichst vielen umschwurbelnden Regelungen und Ausnahmen maximal "verkompliziert" ....

Zitat:

@Ostelch schrieb am 5. November 2019 um 11:31:28 Uhr:

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 10:29:58 Uhr:

Nein und im Übrigen verstehst Du das Rechtsfachliche leider und offenbar nicht.

Dann erkläre es doch allen noch mal klipp und klar. Nach StVO endet ein Streckenverbot nicht automatisch an einer Kreuzung oder Einmündung. Nach den Beschilderungsvorschriften sollen Streckenverbote dennoch nach Kreuzungen oder Einmündungen wiederholt werden.
Kann sich nun jeder Kraftfahrer, der ein Streckenverbot missachtet hat, im Bußgeldverfahren erfolgreich darauf berufen, dass die Behörde gegen die Beschilderungsvorschriften verstoßen hat, weil sie entgegen der Sollvorschrift das Streckenverbot nicht nach einer Kreuzung oder Einmündung wiederholt hat?
Grüße vom Ostelch

Nein, ich erkläre nicht die synaptischen Fehlverknüpfungen die andere dazu veranlassen, in meinen Beitrag etwas hineinzuinterpretieren was da nicht steht. Wer das Geschriebene falsch versteht, der muss sich die Grundlagen für eine halbwegs gesittete Diskussion schon selbst draufschaffen.

Bei Dir bin ich mir sicher, dass Du auf Augenhöhe unterwegs bist, meinen Beitrag verstanden hast und schlicht und ergreifend unter den Tisch fallen lässt, dass es die fehlenden Wiederholungen verkehrsordnungsrechtlich nicht geben dürfte und es bei Einhaltung der Beschilderungsvorschriften immer nach Einmündungen und Kreuzungen ein TL-Schild gäbe sofern vom allgemeinen TL abgewichen wird. Die Abzockstellen sind eher selten, doch sie kommen vor.

In der DDR-StVO gab es dieses Problemchen nicht, weil sie gesetzestechnisch klarer und insofern besser - weil leichter verständlich und nachvollziehbarer - formuliert worden ist. Man hatte seinerzeit die Unschärfen der alten (gemeinsamen) StVO erkannt und unter dem Aspekt der leichteren Handhabbarkeit ausgeräumt. Das ist unserem Rechtssystem nun aber leider fremd. Da wird lieber unter Aufrechterhaltung aller Stolperstellen eine weitere komplizierte Änderungsregelung einer Änderungsregelung in irgendeinem Artikelgesetz mit einer familienrechtlichen Überschrift versteckt in der Hoffnung, dass keiner das liest. Und Du weißt auch, dass wir in dieser Frage unterschiedlicher Meinung sind, was der gegenseitigen Sympathie aber keinen Abbruch tut.

Na, da hat der Ostelch ja Glück auf Deiner Höhe zu sein, oder ist das Pech?
Wenn wir den ostalgischen Ausfluss ignoriert, in den Regeln zum Straßenverkehr in Algerien ist es übrigens ebenso geregelt, wie ich hörte, die Kritik aus dem Punkt entfernt, bleibt es beim Einklang:
Streckenverbot - Kreuzung - keine Wiederholung = Streckenverbot gilt weiterhin.
Streckenverbot - ich biege ein auf die Strecke und da gibt es - keine Wiederholung = ich könnte es anfechten.
Anfechtung = Ich muss das Glaubhaft machen, dass ich von einem evtl. Streckenverbot nichts wusste/wissen konnte. Ob dem Stattgegeben wird, entscheidet der Richter. Richter sind in Deutschland erstmal frei in ihrer Entscheidungsfindung. Bei krassen Ausreißern gibt es Revisionsmöglichkeiten. Diese blieben hier idR. der Ordnungsbehörde vorbehalten, da ein Stattgeben des der Anfechtung eher der Ausreisser sein wird, als eine Abweisung. Letzteres ist meine Einschätzung und soll hier nicht diskutiert werden.
Interessant fände ich allerdings, ob jemand hier einen Beleg (=Fundstelle) hat, wenn und welchen Fällen einem "Ich konnte das nicht wissen" stattgegeben hat. Und bitte nicht wie dereinst unser Mitschreiber, dessen Bruder oder Arbeitskollege das erlebt haben soll.

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 13:36:32 Uhr:

Nein, ich erkläre nicht die synaptischen Fehlverknüpfungen die andere dazu veranlassen, in meinen Beitrag etwas hineinzuinterpretieren was da nicht steht. Wer das Geschriebene falsch versteht, der muss sich die Grundlagen für eine halbwegs gesittete Diskussion schon selbst draufschaffen.
Bei Dir bin ich mir sicher, dass Du auf Augenhöhe unterwegs bist, meinen Beitrag verstanden hast und schlicht und ergreifend unter den Tisch fallen lässt, dass es die fehlenden Widerholungen verkehrsordnungsrechtlich nicht geben dürfte und es bei Einhaltung der Beschilderungsvorschriften immer nach Einmündungen und Kreuzungen ein TL-Schild gäbe sofern vom allgemeinen TL abgewichen wird. Die Abzockstellen sind eher selten, doch sie kommen vor.
In der DDR-StVO gab es dieses Problemchen nicht, weil sie gesetzestechnisch klarer und insofern besser - weil leichter verständlich und nachvollziehbarer - formuliert worden ist. Man hatte seinerzeit die Unschärfen der alten (gemeinsamen) StVO erkannt und unter dem Aspekt der leichteren Handhabbarkeit ausgeräumt. Das ist unserem Rechtssystem nun aber leider fremd. Da wird lieber unter Aufrechterhaltung aller Stolperstellen eine weitere komplizierte Änderungsregelung einer Änderungsregelung in irgendeinem Artikelgesetz mit einer familienrechtlichen Überschrift versteckt in der Hoffnung, dass keiner das liest. Und Du weißt auch, dass wir in dieser Frage unterschiedlicher Meinung sind, was der gegenseitigen Sympathie aber keinen Abbruch tut.

Paul, alles schön und gut. Aber nun mal Butter bei die Fische. Auch wenn es die fehlenden Wiederholungen verkehrsordnungsrechtlich nicht geben dürfte, ist das zunächst "nur" ein Verstoß der Behörde gegen die "Soll-Bestimmung" in einer Verwaltungsvorschrift. Nach der StVO muss das Streckenverbot nach Kreuzungen oder Einmündungen nicht wiederholt werden, um gültig zu bleiben. Das habe ich auch nicht unter den Tisch falen lassen, sondern oben ausdrücklich zum x-ten Mal wiederholt.

Nach meiner Information kann sich ein ortskundiger Autofahrer nac dem Einbiegen oder ein Autofahrer der das Zeichen mit dem Streckenverbot bereits vor der Kreuzug oder Einmündung passiert hat, bei Verstoß gegen so ein "nicht wiederholtes" Streckenverbot nicht damit entschuldigen, dass es nach einer Kreuzung oder Einmündung nicht wiederholt worden ist, obwohl es die VV als Soll-Vorschrift so fordert. Das gelingt doch wohl nur dem Ortsunkundigen, der auf eine Straße mit einem Streckenverbot einbiegt, dieses weder kennt noch nur Kenntnis nehmen kann und dennoch wegen eines Verstosses gegen das Verbot belangt werden soll. Das liegt dann aber doch daran, dass diesem Autofahrer kein Schuldvorwurf für diesen objektiv begangenen Verstoß gemach twerden kan und nicht schon am Verstoß der Behörde gegen das Wiederholungsgebot. Oder wie siehst du das?

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@Ostelch schrieb am 5. November 2019 um 14:25:22 Uhr:

Paul, alles schön und gut. Aber nun mal Butter bei die Fische. Auch wenn es die fehlenden Wiederholungen verkehrsordnungsrechtlich nicht geben dürfte, ist das zunächst "nur" ein Verstoß der Behörde gegen die "Soll-Bestimmung" in einer Verwaltungsvorschrift. Nach der StVO muss das Streckenverbot nach Kreuzungen oder Einmündungen nicht wiederholt werden, um gültig zu bleiben. Das habe ich auch nicht unter den Tisch falen lassen, sondern oben ausdrücklich zum x-ten Mal wiederholt.

... und ich schrobte bereits nichts dagegen. Aber es ist nun mal ein Wertungswiderspruch, wenn daraus für VT in der selben Fahrzeugklasse - rechtstechnisch mangels Kundgabe - verschiedene Geschwindigkeiten gleichzeitig am selben Ort "straffrei" und "strafbar" zugleich sind. Dieser gesetzgeberische Murks kann entweder durch eine besser formulierte StVO-Regelung oder durch eine fehlerfreie Verwaltungspraxis korrigiert werden (Schilder aufstellen). Persönlich hielte ich aber ersteres für einfacher umsetzbar und das hatten wir andernorts auch schon mehrfach von rechts auf links "umgehäkelt".

Zitat:

@Ostelch schrieb am 5. November 2019 um 14:25:22 Uhr:

Nach meiner Information kann sich ein ortskundiger Autofahrer nac dem Einbiegen oder ein Autofahrer der das Zeichen mit dem Streckenverbot bereits vor der Kreuzug oder Einmündung passiert hat, bei Verstoß gegen so ein "nicht wiederholtes" Streckenverbot nicht damit entschuldigen, dass es nach einer Kreuzung oder Einmündung nicht wiederholt worden ist, obwohl es die VV als Soll-Vorschrift so fordert. Das gelingt doch wohl nur dem Ortsunkundigen, der auf eine Straße mit einem Streckenverbot einbiegt, dieses weder kennt noch nur Kenntnis nehmen kann und dennoch wegen eines Verstosses gegen das Verbot belangt werden soll. Das liegt dann aber doch daran, dass diesem Autofahrer kein Schuldvorwurf für diesen objektiv begangenen Verstoß gemach twerden kan und nicht schon am Verstoß der Behörde gegen das Wiederholungsgebot. Oder wie siehst du das?
Grüße vom Ostelch

In deinem Beispiel würde mangels Bekanntgabe des Streckenverbotes objektiv kein Verstoß vorliegen. Das bewegt sich nicht auf der Ebene der Schuld. Den ungeschickten Ortskundigen wird jedoch vorgehalten, dass sie das Streckenverbot schon kannten, was ich deshalb für unvertretbar halte, weil man niemals davor gefeit ist, dass selbst auf bekannten Strecken plötzlich temporär oder auch auf Dauer eine andere Beschilderung aufgestellt wurde, von der man dann eben auch nur dann etwas weiß, wenn man selbst auf der Hausstrecke stets mit großer Umsicht auf den Schilderwald achtet. Und genau das verlangt die ständige Rechtsprechung von Ortskundigen, wenn sie rammdösig eine temporäre Änderung übersehen. Aber auch der Ortskundige kann nicht sicher wissen, was auf der von ihm aktuell nicht befahrenen Strecke wirklich ausgeschildert ist, was man aber dennoch von ihm verlangt. Ortskundigkeit ist daher nur ein widersprüchliches Scheinargument.
Wie man da erfolgversprechend verteidigt, das wissen wir beide. Wenn der Betroffene sich blöderweise selbst schon filetiert hat, dann ist das ausgesprochen ärgerlich. Aber auch dann kann es noch gelingen, sowas abzumildern oder zur Einstellung zu bringen.

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 16:05:21 Uhr:

In deinem Beispiel würde mangels Bekanntgabe des Streckenverbotes objektiv kein Verstoß vorliegen. Das bewegt sich nicht auf der Ebene der Schuld. Den ungeschickten Ortskundigen wird jedoch vorgehalten, dass sie das Streckenverbot schon kannten, was ich deshalb für unvertretbar halte, weil man niemals davor gefeit ist, dass selbst auf bekannten Strecken plötzlich temporär oder auch auf Dauer eine andere Beschilderung aufgestellt wurde, von der man dann eben auch nur dann etwas weiß, wenn man selbst auf der Hausstrecke stets mit großer Umsicht auf den Schilderwald achtet. Und genau das verlangt die ständige Rechtsprechung von Ortskundigen, wenn sie rammdösig eine temporäre Änderung übersehen. Aber auch der Ortskundige kann nicht sicher wissen, was auf der von ihm aktuell nicht befahrenen Strecke wirklich ausgeschildert ist, was man aber dennoch von ihm verlangt. Ortskundigkeit ist daher nur ein wiedersprüchliches Scheinargument.
Wie man da erfolgversprechend verteidigt, das wissen wir beide. Wenn der Betroffene sich blöderweise selbst schon filetiert hat, dann ist das ausgesprochen ärgerlich. Aber auch dann kann es noch gelingen, sowas abzumildern oder zur Einstellung zu bringen.

Nun ja, die ständige Rechtsprechung ist, wie sie ist. Da könne wir uns hier noch so einig sein, dass sie teilweise schon merkwürdig hohe Anforderungen an einen Autofahrer stellt. Allerdings betrifft die ganze Problematik ohnehin nur den Einbiegenden. Wer erst am 30-er Schild vorbeirauscht, dann die Kreuzung passiert, kein Wiederholungsschild sieht und glaubt, nun wieder Gas geben zu können, der hat eben schlechte Karten.

Die aktuelle Regelung in der StVO ist sicher nicht glücklich. Sie zu ändern wäre gesetzgeberisch kein großer Akt. Es müssten allerdings, um nicht ungewollt Streckenverbote aufzuheben, in einer Vorlaufphase alle Behörden prüfen, ob irgendwo eine Lücke in der Beschilderung ist, die es nach der VV schon heute eigentlich kaum noch geben sollte. Insoweit stellt sich eben auch die Frage, inwieweit wir hier ein Thema problematisieren, dass in der Praxis höchst selten vorkommt. Selbst die Fälle, dass auf Autobahnen nach Auffahrten, sei es von anderen Straßen oder Rastplätzen, ein Streckenverbot nicht wiederholt wird, sind mir schon lange nicht mehr aufgefallen.

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@Ostelch schrieb am 5. November 2019 um 14:25:22 Uhr:

Auch wenn es die fehlenden Wiederholungen verkehrsordnungsrechtlich nicht geben dürfte,

Das gilt ja aber nicht mal für alle Kreuzungen. Die Vorschrift verlangt: "... sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist."

Das würde beispielsweise für eine dörfliche Kreuzung, bei der die einmündenden Straßen nur ins Wohngebiet führen und nach ein paar Metern an einem Feldweg oder am Waldrand enden, nicht gelten.

Klar ist jedenfalls, dass beim Geradeausfahren ein Tempolimit durch eine Kreuzung nicht beendet wird.

Fehlt für den Einbieger ein Zeichen, dann gelten nach der Kreuzung auch nicht zwei verschiedene Tempolimits für den Geradeausfahrer und den Einbieger, sondern es gilt nur eines, nämlich das auf der Geradeausstrecke beschilderte. Der ortskundige Einbieger muss es beachten. Das Argument, dass sich ja das Tempolimit in den letzten Tagen geändert haben könnte, könnte man nur dann vorbringen, wenn das Tempolimit angehoben oder aufgehoben wurde. Warum sollte man das aber einfach annehmen, wenn es dafür keine Anhaltspunkte gibt? Oder ein niedrigeres Limit müsste erst neu beschildert worden sein und man macht geltend, dass man seitdem noch nicht daran vorbei gekommen ist. Das dürfte von der Zeitspanne seit der Aufstellung abhängen. Nach Jahren kann man das vermutlich nicht mehr behaupten.

Der Vollständigkeit halber noch der Hinweis, dass es ein einziges Urteil gibt, das tatsächlich von der Aufhebung eines Tempolimits durch eine Kreuzung ausgeht, allerdings ein zivilrechtliches und keines in einer Bußgeldsache.

Es gibt auch welche im OWi-Recht. Aber das ist das Geheimwissen meiner Iluminaten.

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2019 um 17:06:16 Uhr:

Es gibt auch welche im OWi-Recht.

Ich kenne keines. Warum erleuchten uns die Illuminaten nicht?

Die weitere Vortführung dieses Threads findet dann bitte auf sachlicher und fachlicher Basis statt.
Wer wen für nicht in der Lage hält etwas zu verstehen, lesen zu können oder einfach die falsche Ausbildung für das Thema zu haben, ist nichts was hier zum Thema beiträgt.
Moorteufelchen

Zitat:

@Ostelch schrieb am 5. November 2019 um 16:32:45 Uhr:

.... Insoweit stellt sich eben auch die Frage, inwieweit wir hier ein Thema problematisieren, dass in der Praxis höchst selten vorkommt. Selbst die Fälle, dass auf Autobahnen nach Auffahrten, sei es von anderen Straßen oder Rastplätzen, ein Streckenverbot nicht wiederholt wird, sind mir schon lange nicht mehr aufgefallen.
Grüße vom Ostelch

Da stimme ich Dir zu. Die Praxisrelevanz hat glücklicherweise stark nachgelassen (meist nach entsprechenden OWi-Verfahren).