Frage zu Hybridfahrzeugen
Ich weiß nicht ob dieses Thema hier schon irgendwo mal diskutiert wurde, aber ich frage mich seit einiger Zeit gerade im Zusammenhang mit den Hybridfahrzeugen ein paar Dinge.
Warum gibt es eigentlich nur Hybridfahrzeuge die ab einer gewissen Geschwindigkeit/nach xx km auf reinen Verbrennerantrieb umschalten oder halt solche, wo der Elektromotor den Verbrenner nur "unterstützt"?
Bei Lokomotiven und Schiffen ist der diesel-elektrische Antrieb durchaus verbreitet. Dabei treibt ein Verbrennungsmotor permanent einen Generator an, welcher den Strom für die Fahrmotoren liefert.
- es müssen keine schweren Akkus verbaut werden
- das Problem des Ladens entfällt
- die Leistungscharakteristik und das Drehmoment des E-Motors kann voll genutzt werden
Beste Antwort im Thema
Ich fasse mal zusammen:
es gibt hier Menschen, die schon mal Toyota-Hybrid (Probe) gefahren haben, und von überwiegend niedrigen Drehzahlen berichten.
Und es gibt Menschen, die noch Nie einen gefahren haben, weil sie aus der Presse schon wissen, das der Antrieb nix taugt, weil ein VW-Up sparsamer ist/sein kann.
Kann man das bitte mal versachlichen?
Wir haben so eine Hybrid-Möhre und einen Subaru Forester. Ich möchte mal Berichten:
Der Prius 2 (Laut AMS ist der Kofferraum für die FZ-Klasse zu klein) hat satte 20 Liter weniger Kofferraum als ein Audi A4 Avant (BaureiheB4)
Dafür hat der Prius nochmal ein nicht berücksichtigtes Fach unter dem Kofferraumboden. (ca. 20 Liter)
Nach dem Umklappen der Rücksitze hat der Prius sogar MEHR Stauraum als der A4(B4) Kombi. (vor allem Länger)
Für manche Familien reicht das, um mal zu Ikea zu fahren, oder drei Sack Zement zu holen.
Weiterhin hat der Prius zwei Handschuhfächer, und 2 große Staufächer in der Mittelkonsole.
Der Platz auf der Rücksitzbank ist "Taxi-Tauglich". also ehr auf dem Niveau eines Passat / A6 / E-Klasse. Ich sag mal: "nicht Klassenüblich" 😁. Daher nimmt auch der Stauraum so drastisch zu, beim Umklappen.
Unser P2 hatte auf den ersten 200.000km und 10 Jahren bereits folgende
Defekte: - Keine -
Verschleißteile: 1x Scheiben und Beläge rundum, 2x Zündkerzen, 1x Endschalldämpfer,
sowie Reifen, Filter Öl & Benzin, Scheinwerfer-Birnen. (nein, die Steuerkette rasselt bei Toyota nicht).
Warum geht nix Kaput?
1.) Fahrwerksteile
sind bei Toyota stärker dimensioniert als "Klassenüblich". Daher kommt auch das "unsensible Ansprechen" in den Testberichten. Größere Buchsen und Gelenke sind halt, gerade bei Neuwagen die AMS ja testet, steifer.
2.) Motoren & Getriebe
der 1ZZ-FXE im Prius/Yaris hat 1.5 Liter, 78 PS. Mechanisch hält der ewig.
Das Getriebe hat KEINE Kupplung, kein Zweimassenschwungrad, nicht mal irgendwas was schaltet. 1-Gang-Getriebe.
Was soll da kaputt gehen, wenn man nicht zu knapp dimmensioniert?
Lichtmaschine und Anlasser entfällt. Klimaanlage ist Elektrisch angetrieben, wie der Kompressor vom Kühlschrank. Wellendichtring und Klima-Kupplung entfällt. (Wann war euer Kühlschrank-Kompressor zuletzt kaputt?)
Was neu ist: Akkupack, Stromrichter, 2 Drehstrom-Motoren - geschützt im Getriebe eingebaut und Wassergekühlt.
Der Akku ist ein NIMH, der altert kaum, und wird mit 40% seiner vorhandenen Kapazität genutzt.
Kurz: der Prius hält nicht zufällig, sondern weil er Simpel gebaut ist. Was an nicht weglassen kann, hat man über-dimensioniert.
Zur Wartung: Innenraumfilter+Luftfilter wechsel ich in 3 Minuten beide, ohne Werkzeug. (Thema: Simpel gebaut). Ölwechsel ist nicht anders als beim GolfII. Nichtmal eine Abdeckung ist im Weg.
Zündkerzen Wechsel: (alle 90.000km) 15 Minuten. Das Nächste mal bin ich schneller. (Simpel gebaut)
Wie sieht's da bei den "genauso Sparsamen" Diesel mit Wartung und Reparatur so aus ? Auch alles so Simpel ?
zum Verbrauch; der korreliert etwa mit der Durchschnittsgeschwindigkeit: ca. 3-4 Liter in der Stadt, 5 Liter Überland, 6 Liter Autobahn, wenn man Versucht um die 140-150 zu fahren. (Incl. Brummi-rennen-beobachten, und auch mit 180/Tacho mal auf der Linken Spur mitfahren, wenn man 3-Spurig am Brummirennen vorbei will)
Im Winter nimmt der Prius vor allem auf Kurzstrecke einen Liter mehr.
Wir sind mal Nachts mit Dauervollgas Rostock> Nürnberg gefahren. (Baustellen mit +15km/h) wo frei war Tempomat 179/Tacho, weil er bei 181 abregelt) Ergebnis: 7,2 Liter.
Die Zahlen sind belastbar. der BC ist sich mit dem Scangauge 2 weitgehend einig, und auch mit der Zapfsäule.
Das der Prius auf der Autobahn nicht taugt ist Unfug. Der Firmen-Caddy mit dem großen PD-Diesel (150PS?) ist um längen schlechter.
Fährt man mit dem Prius Autobahn der Antrieb nur in Steigungen & beim Beschleunigen zu hören.
DAS Problem teilt er aber mit allen Verbrennern, die nicht gnadenlos Oversized sind.
Last not Least: mit unserem Forester (den wir wegen Wohnwagenziehen als Zweitwagen weiterfahren) sehe ich gegen den Prius kein Land, außer wenn der Prius bei Vmax abregelt, dann komme ich 'ran. Beschleunigung, Zwischensprint, chancenlos.
Was richtig genannt wird: beim Beschleunigen hilft die E-Maschine. Dauerleistung > 78PS-Verbrenner.
Was übersehen wird: CW-Wert ~0,25. das "Zäh-Werden" ab 130, was man vom 75-PS Fiesta kennt, hat der Prius erst ab ca. 160km/h. (Tacho) bis dahin beschleunigt der sehr flott, weil er wenig Kraft "in den Wind schießt".
Allerdings ist der Prius gefühlt immer Träge, weil die Schaltrucke fehlen.
Daher den Prius NIE auf einer leeren Landstrße Probefahren. Dann kann man das Pedal durchtreten, der Verbrenner Schreit, und des kommt null Power.
Fährt man aber hinter Anderen her, stellt man fest, das 1,5cm vom Gaspedal ausreichen um dran zu bleiben, der Verbrenner fast nicht zu hören ist, und die Penner vor einem kommen alle nicht aus dem Arsch.
So gesehen, kann der Prius schnell sein, (auch Kurvengeschwindigkeit ist super, Achslast 60/40 und tiefer Schwerpunkt). Man kann den P2 durchaus über Landstraßen scheuchen, und das ESP kommt auch erst, wenn die reifen rundum schon Singen, aber der Prius animiert dazu nicht. Landstraße-"Heizen" Kostet übrigen kaum Expresszuschlag, weil die die Bremsenergie beim Beschleunigen wieder zum Einsatz kommt. So gesehen wird sparsam fahren auch kaum belohnt. Im Bereich ohne Echte Behinderung oder akute Gefährdung der Fahrerlaubnis (also 90 VS 130) kann man einen halben Liter sparen, oder extra verbrennen. Landstraße also 4,7-6,2 Liter. Da ist die Bandbreite bei allem was ich vorher gefahren bin, größer.
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Wie Friesel es beschreibt, ist es korrekt und deckt sich - insbesondere was das Laden und Entladen angeht - auch mit meinen Wahrnehmungen und Beobachtungen. Eingetragene Höchstgeschwindigkeit beim P3 ist 180 km/h, was bei meinem Exemplar damals nach Tacho 194 km/h waren.
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. April 2017 um 17:24:14 Uhr:
Hat es nicht.
Hat es doch 😁
Moin
Zitat:
Hat es doch 😁
Begründung?
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 6. April 2017 um 15:16:42 Uhr:
Begründung?
Hatten wir doch schon. Man kann halt immer nur ein Fahrzeug komplett kaufen. Wenn ich einen Kompaktklasse-Hybrid suche bleibt mir (fast) nur Toyota Auris/Prius, dann muss ich halt auch mit dem Auto drumherum leben. Beim Diesel kann ich zwischen zwei Dutzend Herstellern und verschiedenen Autos wählen von leise bis laut, von komfortabel bis sportlich. Beim Hybrid ist die Auswahl derzeit hat einfach nicht da - leider.
Toyotas Hybridantrieb in einer Karosserie eines Golf Variant Diesel und ich bräuchte nicht lange überlegen was mein nächstes Auto würde. So ist und bleibt Hybrid immer noch ein Kompromiss. Bei meinem aktuelle Fahrprofil überwiegen klar die Vorteile des Hybrid, daher fahre ich auch einen. Einem Vielfahrer der überwiegend auf der BAB unterwegs ist würde ich das Auto aber eben aus gutem Grund nicht empfehlen. Da ist er weder vom Komfort noch von den Kosten her konkurrenzfähig.
Moers, du verwechselst da was. Entscheidend sind nicht die Kosten an der Tankstelle sondern die Gesamtkosten. Dass da ein Auto mit dem Hybridsystem bei Autobahn-Einsatz nicht konkurrenzfähig sein soll, leuchtet nicht ein. Den Prius habe ich seinerzeit (2010-2013) als Neufahrzeug mit ziemlich genau 32 Cent/km gefahren. Ein Liter mehr oder weniger SPritverbrauch ändert den Betrag halt nur um bummelig 1 Cent/km. Völlig wurscht.
Moin
Moers
Ok, wenn man es so sieht. Der CT200h von Lexus ist aber schon leiser als der Prius. Und wie du selber sagst, der Diesel in einem billigen Auto ist auch kein Ohrenschmauß.
Für mich ist der Antrieb halt getrennt zu betrachten vom Auto, auch wenn es derzeit den Antrieb nur in wenigen Modellen gibt. Lexus macht es ja vor das Hybrid auch leise geht.
Wäre ich dauerhaft auf der AB unterwegs und würde dort dauerhaft volles Tempo nutzen wollen, dann würde es kein Prius werden, das stimmt wohl. Die paar mal die ich dann auf der AB bin, und dann auch mal 170 fahre, die kann ich aber wunderbar auch mit dem meinem alten Recken fahren, denn wirklich laut wird er erst ab 130. Und wann kann man schon echt drüber fahren....
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. April 2017 um 14:03:52 Uhr:
[..., denn wirklich laut wird er erst ab 130. Und wann kann man schon echt drüber fahren....Moin
Björn
Das ist aber genau der Punkt: wenn man sich die Realität auf einem mittlerweilen großen Teil der Autobahnen mal nüchtern ansieht, dann ist die Tatsache, dass zumindest die kleinen Hybriden von Toyota/Lexus bei hoher Last gerne mal hoch drehen, nicht mehr wirklich bedeutend. Bis etwa Tacho 140 läuft auch der an sich nicht sehr gut gedämmte Prius akzeptabel leise; bei meinem IS300h geht das auch bis Tacho 160 und bei allem, was darüber hinaus geht (ja, mache ich durchaus mal), ist ein wenig Konzentration auf den Verkehr wichtiger als das Ärgern über eine vermeintlich oder tatsächlich "zu hoch" stehende Drehzahlmesser-Nadel. Und diese 3% der Strecken, die bei meinen Einsatzorten so befahrbar sind, sind keine Grundlage für eine Entscheidung für oder gegen dieses Antriebskonzept. Kann in anderen Landesteilen oder anderen Fahrprofilen anders aussehen.
je geringer die Antriebsleistung ist, desto mehr wirkt sich das störend aus.
Es wäre ja auch traurig, wenn ein Auto mit allein rund 180PS-2,5L-Benziner-Motorleistung bei 140km/h o.ä., bereits nervig hohe Drehzahlen bemühen müsste.
Moin
Wie schon mal einer schrieb, wirklich störend auch nur auf der AB. Und da auch nur wenn man drauf achtet. Und ja, dann klingt er nach Drehorgel. Warum drauf achten? Weil der Wagen ab 140 allgemein laut wird, also auch der Wind und die Räder dann entsprechenden Lärm abgeben. Dämmung ist halt nicht seine Stärke.
Fährt man aber den größten Teil abseits der AB, dann erfährt man erst im Alltag wie selten der Motor dann tatsächlich mal hoch dreht. Im Verkehr mithalten kann ich da zu jedem Zeitpunkt ohne auffallend lautem Motor, es sei denn ich will die 200 PS Fahrzeuge vor mir anschieben.
Und wenn man hin und wieder mal AB als einziges wichtiges Kriterium hinhalten möchte, was insbesondere bei der Hybriddiskussion immer wieder den Anschein hat, dann fallen ja ein ganzer Haufen Fahrzeuge raus aus der "Fahrbarkeitsstudie". Und dennoch werden Smarts und Ups Busse und Co verkauft. Alle nicht wirklich für die AB abseits der 130 gebaut.
Moin
Björn
@Friesel:
Zitat:
Und wenn man hin und wieder mal AB als einziges wichtiges Kriterium hinhalten möchte, was insbesondere bei der Hybriddiskussion immer wieder den Anschein hat, dann fallen ja ein ganzer Haufen Fahrzeuge raus aus der "Fahrbarkeitsstudie". Und dennoch werden Smarts und Ups Busse und Co verkauft. Alle nicht wirklich für die AB abseits der 130 gebaut.
klar fallen bestimmte andere Fz bei der AB-Frage raus.
Smart und Up sind aber von vornherein echte Kleinstwagen und von daher schon eher wenig für die AB geeignet, als für Kurzstreckenverkehr und Stadt.
Busse und Co sind Fahrzeuge, die speziell dafür ausgelegt sind, mehr Personen oder Gepäck zu transportieren. Ein Wohnmobil kann zwar 130km/h fahren, ist für die AB trotzdem nicht wirklich ausgelegt, sondern zum Wohnen...
Hattest du nicht auch schon mal den Vergleich VW Caddy und Prius bezüglich Autobahneignung gebracht...?
Ein Prius ist aber ein vollwertiger Pkw, der zur Gruppe "Kompaktwagen/untere Mittelklasse" gehört und somit genau zu dem Segment, welches durchaus auch für die AB (und auch für das Anhängerziehen im Rahmen dieser Gruppe) ohne Einschränkungen geeignet sein sollte.
Ein Prius muss/sollte daher von der Eignung für AB und Anhängerziehen mit Golf, Astra, Focus, Audi A3 und Co verglichen werden, aber nicht mit Bussen, Kleinlastern oder Kleinstwagen.
Der Ford Focus zB. hat bei Tempo 130 volgende Drehzahlen im höchsten Gang
1.0 Ecoboost; 100PS (5-Gang Handschaltung) ca. 3500U/min
1.0 Ecoboost; 125PS (6-Gang Handschaltung) ca. 3000U/min
1.5 Ecoboost; 150PS (6-Gang Handschaltung) ca. 3000U/min
1.5 Ecoboost; 182PS (6-Gang Handschaltung) ca. 3000U/min (geringfügig niedriger Übersetzt, als die 150PS Version)
Mit der Einstiegsmotoriesierung bewegt er sich also auch im Bereich, der Kleinwagen mit 75Ps Saugbenzinern entspricht.
Die Automatik Getriebe haben bei 130km/h so um die 2500U/min anliegen.
Fragt sich aber, ob die dann bergauf und, oder im Hängerbetrieb nicht auch, auf Grund der erhöheten Gaspedaleingabe, einen Gang niedriger fahren, was dann auch wieder ca. 3400U/min entspricht.
Der Abstand vom 5. zum 6. Gang der Automatikgetriebe ist enorm groß, wärend bei den Handschaltern die Abstände durchgehend sehr logisch ausgelegt sind.
Es geht geht beim AB-Fahren ja auch um sporadisch deutlichere Leistungsanforderungen und nicht nur um die relativ geringe Leistung, die bei konstant 130km/h in der Ebene auf zu bringen ist. Dass die Drehzahl beim Prius bei 130km/h noch im Rahmen bleiben kann, wurde ja vorher bereits gesagt.
wenn ich bei einem EcoBoost oder einem kleinen TSI bei rund 3000rpm und 130km/h Gas gebe (oder eine Steigung bei gleichbleibender Geschwindigkeit fahre), beschleunigen die Autos mit den genannten Motoren schon recht ordentlich und die Drehzahl steigert sich dann lediglich proportional des Geschwindigkeitsanstiegs (also kaum...)
Um mit dem Prius bei 130km/h ähnlich beschleunigen zu können, muss die Drehzahl überproportional gesteigert werden. Es geht nicht anders.
Mit den anderen Motoren kann (und darf..) man bei etwas über 2000rpm mit 100km/h einen Wohnwagen ziehen. Das dürfte beim Prius, selbst ohne Steigung, kaum möglich sein (wenn man ihm das WoWa-Ziehen denn zugestehen würde...)
Alle genannten Turbomotoren haben im großräumigen Bereich um 3000rpm nun mal ein erheblich höheres Leistungspotential, als ein Prius-Benziner und sobald man bei der Leistungsanforderung entsprechend hoch geht, kann der Prius-Motor das nur noch durch eine deutliche Drehzahlanhebung kompensieren.
Der Prius-Motor ist da ungefähr auf dem Niveau eines gewöhnlichen, drehmomentschwachen 1,6L-Saugmotors mit rund 100PS und so eine Motorisierung verkauft sich im Bereich Kompaktwagen, die auch gerne auf der AB gefahren werden oder die auch mal einen WoWa ziehen sollen, aus gutem Grund eher nicht.
Ob diese Eigenschaft im individuellen Fall jetzt wichtig ist oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wer nicht gerade wie "Vertreter" über die AB heizen oder ständig überholen muss und auch keine größeren Anhänger ziehen wird, kommt mit dem Prius garantiert bestens zu recht und dann ist auch das Drehzahlniveau nicht nervig.
Moin
Navec
Zitat:
Hattest du nicht auch schon mal den Vergleich VW Caddy und Prius bezüglich Autobahneignung gebracht...?
Nein, habe ich nicht.
Der Prius hat derer nur 78, bzw 99 PS als Benzinmotor. Dazu kommt das er nach dem Attkinsonzyklus arbeitet, welcher leider ein recht geringes Drehmoment aufweist, was auch die hohe Literleistung von 1,8 Litern zeigt, bei eben nur 99 PS.
Es stimmt, alles über 130 wird lauter. Bei 130 ist er teilweise sogar leiser als die benannten Typen, was aber nur wenig zur Sache tut.
Anhänger ziehen, insbesondere Wohnwagen, kann er eh nicht. Darauf abermals rumzureiten ist also Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das gleiche gilt für die AB. Ich bin damit nicht alleine, eine Studie hat mal besagt (Hab keine Quelle, war im Fernsehen) das alle PKWs in Deutschland zusammen nur ungefähr 1% ihrer Fahrzeit über 130 bewegt werden. Einige fahren gefühlt nur mit 300 über die AB, andere wiederrum fallen ins Raster keine 20 km am Tag zu fahren, und sie wohnen dabei in der Stadt. (Ebenfalls Studie, hier vom ADAC, die durchschnittliche Fahrstrecke eines PKW beträgt in D unter 20 km!. Und da sind Tankleerfahrer in einem Rutsch mit drin.) Dies würde sich mit ersterer These decken.
Ja, der Hybrid, egal welcher, hat ein für deutsche "DAS AUTO" Ohren ein merkwürdiges Drahzahlverhalten. Toyota ist zudem auch noch für europäische Verhältnisse schlecht gedämmt. In der Landwirtschaft gibt es kaum noch große Maschinen ohne "Hybrid" Antriebe, zumindest was die Leistungsverteilung angeht, da jammert keiner ums hochdrehen des Motors wenn Last abgefordert wird.
Aber beim PKW. In 1% der Nutzung eines Fahrzeuges. Da wird alles was geht in diese beiden Waagschalten geworfen. Autobahn bei über 130 kmh und Anhänger. Beides Fälle (Die meisten Fahrzeuge werden ohne AHK verkauft) die selten vorkommen, und wo der Käufer vorher weis was der zu erwerbende Wagen kann.
Knapp 6% aller verkaufter PKW in Deutschland sind Minis. ALso Smart, Arosa, VW Up, Toyota IQ.
Anhängelasten von nichts bis sehr wenig. Platzangebot von gering bis für 4 Personen ungeeignet. Autobahnqualitäten von kannst vergessen bis Todesangst.
Ehrlich? Da fahre ich lieber mit einem vernünftig großen PKW rum, in dem 4 Personen sehr bequem mit ein wenig Gepäck platz nehmen können. Und dann nehme ich es in Kauf das er auf der AB zwar laut ist, aber den meisten Minis davon fährt und man sich dank etwas mehr Auto um einen herum deutlich sicherer vorkommt. Und ich habe gerade erst über 1000 km in einem Arosa hinter mir.
Beides sind bekannte Mankos vom kleinen Hybrid des CT200, Auris und Prius. Aber beides fällt den meisten schlicht nie auf da sie es nicht nutzen. Dennoch verbrauchen sie so viel wie eben die Minis. Sie kosten etwas mehr, das stimmt, sie sind auch größer. Und son Ferrarie kostet auch mehr, der hat noch weniger Anhängelast wie der neue Prius.
Moin
Björn
Ganz ehrlich ? Autobahn > Tempomat 155 > kein Krach im Prius 2.
Wenn der Verkehr dafür zu Dicht ist, kann ich mit dem typischen Saugmotor Verhalten leben. Leistung = Drehzahl. Sind ja nur Sekunden zum Beschleunigen, wenn man mal Vmax braucht. Sobald man vom Gas geht ist wieder Ruhe.
Bei 150 klingt der Prius ehr wie ein Segelflieger. (Wind an den Außenspiegeln)
Ich bilde mir aber auch ein, die Maschine sei leiser, seit die mit 5w40 statt 0w20 läuft.
Wir nehmen im Regelfall Prius für die Langstrecke. Der Forester ist gefragt, wenn der Wohnwagen mit soll.