Bischen OT: Popcorn und E-Mobilität
Wer ein bischen Zeit über und technisches Interesse hat, möge sich mal diesen Vortrag (36 Minuten) anhören.
Er geht zwar eigentlich um Autos, aber ich denke, das wird auch den Motorradmarkt betreffen.
Die Zukunft hat schon begonnen...
Beste Antwort im Thema
So, jetzt habe ich den Film auch gesehen.
Muß Tesla ja ganz gut bezahlt haben, den Typen...
Ich bezweifle nicht, dass es technisch möglich ist, innerhalb der nächsten 10 Jahre Elektroautos herzustellen, die in Punkto Fahrverhalten, Reichweite und Preis mit einem heutigen Golf mithalten können, wenn nicht sogar besser sind.
Aber ich glaube trotzdem nicht, dass das die beste Möglichkeit ist. Da bleibe ich bei den Erdgasautos.
Dass Elektromobilität sich zumindest in den derzeitigen politischen Rahmenbedingungen nicht in großem Rahmen durchsetzen wird, liegt insbesondere am Infrastrukturproblem.
Ich habe das irgendwo hier im Forum schonmal geschrieben aber ich wieder hole es an dieser Stelle nochmal:
Ich wohne in einer größeren Mehrfamilienhaus-Wohnanlage.
Ich schätze mal 80 Wohneinheiten.
Unterm Haus befindet sich eine Tiefgarage mit ungefähr 100 Stellplätzen.
In der Tiefgarage befindet sich eine 230V Steckdose. Allgemeinstrom für den Hausmeister.
Wenn ich jetzt ein Elektroauto haben wollte, hätte ich die Wahl, den Eimer vorm Küchenfenster auf dem Gehweg zu parken und das Stromkabel aus dem Fenster zu hängen oder einen Kampf gegen die Hausverwaltung zu führen um meinen provaten Stromanschluß in die Tiefgarage legen zu lassen.
Da die Hausverwaltung nicht blöd ist, wird sie natürlich nein sagen. Sonst könnte ja jeder Mieter plötzlich mit Sonderwünschen ankommen.
Selbst, wenn die Hausverwaltung mir meinen Anschluß jetzt erlaubt und der Typ aus dem Vortrag hat ansatzweise recht, dann sind in 10 Jahren 75% der Autos Elektrofahrzeuge.
Das hieße, in unserer Tiefgarage würden sich 75 Elektroautos mit zugehörigen Ladestationen befinden.
Da sich dann jeder eine Ladestation an seinen Platz hängt, muß das Stromnetz entsprechend ausgeführt sein.
Der Einfachheit halber bekommt jeder eine 16A Drehstromsteckdose. Das sind 11kW.
Also befindet sich in der Garage eine Anschlußleistung von 825kW. Das ist eine Menge.
Auf Schnellladestationen und solche Schwerze verzichte ich in meiner Überlegung jetzt mal. Dann wirds noch abenteuerlicher.
Von Wohnanlagen wie der, in der ich wohne gibt es jede Menge.
Eine Siedlung aus Einfamilienhäusern dürfte aber ungefähr die gleichen Randbedingungen haben.
Wenn ich eine Tiefgarage wie unsere, eine Wohnsiedlung, ein Parkhaus oder was auch immer mit Ladestationen ausrüsten will, dann sind die Niederspannungsnetze (außer vielleicht in Gegenden, wo es früher viel Nachtspeicherheizung gab) hoffnungslos überfordert.
Überall ist die Rede vom Netzausbau im Bereich des Hochspannungsnetzes. Vom Netzausbau im Bereich des Mittel- und Niederspannungsnetzes habe ich noch nie gehört.
Das sind Faktoren, die von den Befürwortern der Elektromobilität nie erwähnt werden...
Ich fange jetzt nicht mit Absurditäten wie dem Gasthof in Kufstein an. Der hat garantiert nicht die Anschlußleistung um auch nur zwei Autos gleichzeitig zu laden.
Wenn man wirklich Elektromobilität durchsetzen will, dann muß die Politik auch in diesem Bereich tätig werden. Dann wirds aber wieder eine deutliche Verteuerung des Strompreises geben. Wahrscheinlich die E-Mobility-Umlage oder sowas.
287 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
CNG wird sich nicht durchsetzen. Ich weiß gerade nicht warum genau, aber es ist anscheinend nicht "sexy".
In 6 Jahren hat es ein Plus von 200 Tankstellen gegeben. Das dauert dann noch etwas bis zum Durchbruch...
also haben wir in 30 Jahren noch keine 500 E-Tankstellen
Zitat:
Original geschrieben von viktor12v
Also LPG kommt sicher nicht aus RußlandZitat:
Original geschrieben von Vulkanistor
Erdgas erscheint zur Zeit als günstige Alternative, und alle die CNG oder LPG tanken werden jetzt kräftig mit dem Kopf nicken. Nur wo kommt das Gas her? Meistens aus Russland.
LPG ist ein Abfallprodukt in der Raffinerie bei der BenzinherstellungViktor
Das stimmt. Nur gibt es LPG solange günstig, wie es noch "Abfall" beim billigen Benzin gibt. Mit zunehmender Verknappung gewinnt auch Abfall an wert. Diesel war auch mal ein Abfallprodukt bei der Erdölrafination und daher so billig. In der Schweiz ist Diesel schon lange teuerer als Benzin und wenn der Winter kalt wird, dann wird das auch wahrscheinlich wieder in Deutschland so.
Ein Elektroauto (bzw. -motorrad) müsste eigentlich gar nicht teuerer als eine Benzinkutsche sein. Ein Elektromotor ist an sich günstiger herzustellen als ein moderner Benzin oder gar Dieselmotor mit aufwendiger Einspritzanlage, Turbolader und Abgasanlage. Dieses Drumherum benötigt ein Elektromotor nicht. Motorelektronik benötigen beide, der eine für die Zündung, der Andere für die Regelung.
Natürlich ist ein Tank als hohler Behälter einfacher und billiger als ein Batteriepack. Bei entsprechenden Stückzahlen sollte sich da eigentlich mehr oder minder ein preisliches Gleichgewicht ergeben.
Aber wie schon vorher geschrieben, erst mit deutlich höheren Erdölpreisen wird es einen richtigen Push bei den Elektroantrieben geben. Not macht bekanntlich erfinderisch.
P.S.: Ich habe nichts gegen LPG und CNG. Es wird aber eine Zwischenlösung bleiben, da es letztendlich ein begrenzter fossiler Brennstoff ist.
Elektrische Energie ist universell herstellbar und treibt einen fast perfekten Motor an. Nur ob die notwendige Speichertechnik in 10 oder erst in 50 Jahren wirklich einfach und billig ist weiss keiner. Wenn aber das Problem gelöst ist, dann wird der Elektromotor für sehr lange Zeit der Antrieb der Zukunft sein. Es gibt eigentlich nur noch marginal etwas an ihm zu optimieren.
Genau das ist der "Vorteil" an Elektromobilität.
Das hat einen modernen, spacigen Touch, den Erdgas oder sonstige Verbrennungsmotoren nicht haben.
Ich bleibe trotzdem dabei, dass es technisch keinen Grund gibt, warum derzeitig Elektromobilität besser wäre als Erdgas.
Der Markt mag das anders sehen. Das hängt in meinen Augen einzig und allein von den Fahrzeugherstellern ab. Wenn die sich auf ein Ziel einschießen und die Politik unter Druck setzen, dann wird sich die ausgewählte Technik auch durchsetzen, weil dann die entsprechenden Rahmenbedingungen geschaffen werden.
Momentan scheinen mir die Autohersteller doch eher froh zu sein, dass es noch keine wirkliche Notwendigkeit gibt, da ernstlich tätig zu werden.
Dann hat der Kerl mit seinem Vortrag natürlich recht. Dann kann es passieren, dass die deutschen Fahrzeughersteller von Tesla, Samsung oder LG überrannt werden.
Besser wäre es, hier ein konkurrenzzfähige Technik zu entwickeln bevor die Asiaten diese auf den Markt werfen.
Audis Etron und BMWs i scheinen zur Zeit die Produkte zu sein, um in der Sparte Präsenz zu zeigen.
Ich glaube aber nicht, dass die Kisten ernstliche Verkaufserfolge werden.
Opels Ampera war es jedenfalls nicht. So einen Eimer habe ich immernoch nicht live gesehen. Nicht mal beim Opelhändler.
Vergessen sollte man übrigens nicht, dass es schon Anfang der 90er den VW Golf II City Stromer gab.
Wenn man vom Gewicht und Platz her ähnliche Fahrzeuge (Elektro-Smart, i-MIEV) vergleicht, hat sich die Reichweite gerade mal verdoppelt.
Das Thema ist in den letzten 20 Jahren liegen geblieben.
Mich würde es nicht wundern, wenn das nach einem kurzen Hype wieder passieren würde.
Warum kommt eigentlich keiner auf die Idee Häuser elektrisch zu heizen, und mit den freiwerdenden Heizöl die Mobilität zu sichern? Da entfällt schon einmal der Akku.
Wie ist denn eigentlich der Wirkungsgrad bei den Li Typen so? Ich erinnere mich, dass in einen Bleiakku die 1,4 fache Ladung "eingefüllt" werden muss.
M.M.
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Zitat:
Original geschrieben von muhmann
...
Wenn man vom Gewicht und Platz her ähnliche Fahrzeuge (Elektro-Smart, i-MIEV) vergleicht, hat sich die Reichweite gerade mal verdoppelt.
Das Thema ist in den letzten 20 Jahren liegen geblieben.
Mich würde es nicht wundern, wenn das nach einem kurzen Hype wieder passieren würde.
Ich fürchte, genau das wird passieren. Auch wenn ich eigentlich Elektroantriebe grundsätzlich besser finde (habe beruflich sehr viel damit zu tun), so finde ich zur Zeit kein brauchbares und bezahlbares und somit wirklich marktreifes Fahrzeug.
Der Motortalk ist gross und hat viele Mitglieder. Aber wo ist das Forum für Elektrofahrzeuge?
Naja, gibts ja "Alternative Antriebe" ist fast so schlimm wie V&S 😉
Zitat:
Original geschrieben von muhmann
Naja, gibts ja "Alternative Antriebe" ist fast so schlimm wie V&S 😉
Eben. Es reicht gerade mal für ein Sammelforum. Und wer von denen hat auch wirklich ein Elektroauto?
Wahrscheinlich keiner.
Beim Ampera siehts fast genauso mau aus.
Ich frage mich, warum nicht schon alle Hersteller Solarzellen auf den Fahrzeugdächern als Option anbieten. Nicht mal die Hybride. Fänden sicher viele ganz cool. Der M²-Preis ist schon drastisch gefallen, dürfte kaum was kosten, die 4 M²....könnten fast 1Kw liefern...lässt das Auto an einem Sonnentag vorm Büro stehen und kannst umsonst nach Hause fahren.
Weil es Solarzellen nicht in Silbermetallic gibt. Überschätz auch nicht den Wirkungsgrad. Das bischen Strom, was 2qm Solarzelle produzieren, bringt einen nicht nach Hause.
Von VW gibt's ab November den E-UP. Fährt laut ersten Fahrberichten ganz normal, zieht nur bedeutend besser und hat die halbe Reichweite vom Erdgas-UP. Kostet aber dafür das doppelte. 27k€.
So wird das natürlich nix mit der Massenproduktion.
Was aber, wenn Dacia mit Samsung eine Kooperation einginge und einen Sandero mit vergleichbaren Fahrleistungen wie den E-UP für 12k€ anbieten würde?
Der Sandero kostet in der Grundversion 7k€, Motor und Getriebe raus, Akkupack und E-Motor rein. Sollte für 6k€ in Grossserie von Samsung montagefertig geliefert werden können.
Mehrreichweite gegen Aufpreis, schon ist das E-Auto da.
Und das ersetzt Ratzfatz zumindest die Zweitwagen in D.
1 M² bringt ungefähr 100 Wpeak, 2 M² passen auf einen PKW, 4 auf den T4.
Lässt Du den 8 Stunden in der Sonne stehen, verfügst Du über 1,6 KWh.
Das reicht für knapp 10 km bei mässiger Geschwindigkeit....oder für eine Stunde Klimaanlage auf "voll",
keine entladenen Batterien mehr bei langen Standzeiten oder Lichtausmachen vergessen...
und der Preis: Dürfte so bei 500 Euro liegen...wenn ich 20.000 Euro für einen
kleinen Hybrid ausgeben kann, dann nehme ich die Solaroption sofort.
Der M² kostet 220 Euro...ist doch seltsam, dass es das in der Autoindustrie nicht gibt, finde ich.
Das ist gar nicht seltsam, das ist Geschäftspolitik.
Die Hersteller wollen keine besonders wirtschaftlichen Autos verkaufen, sie wollen Autos mit hohen Margen. Ist doch klar, wenn mich als Hersteller ein Auto in der Produktion um die 5.000 € und incl. Vorkosten wie Entwicklung etc. 10.000 € kostet, dann verkaufe ich das Teil lieber für 25.000 € statt nur für 15.000 € (die Zahlen sind durchaus nicht unrealistisch!). Also versucht man so lange wie das möglich ist, den Markt dafür zu halten. Lediglich Dacia scherte bisher aus dieser Politik aus, sparte an Produktions- und Entwicklungskosten, so daß man pro Auto sagen wir mal nur 6.000 oder 7.000 € Kosten hat und verkauft sie für 10.000 €. Die Marge mag pro Auto für die Branche klein sein, aber die Masse macht es und zur großen Überraschung von VW & Co. macht Renault damit richtig Geld. Weshalb es - typisch VW - lange dauert, aber es wird in wenigen Jahren auch eine Art Dacia von VW geben.
BMWs neuer i3 kostet den Endverbraucher kaum mehr als so ein üppig ausgestatteter Bluemotion Golf. Nur wird BMW da wahrscheinlich allenfalls 10 oder 20 % der Marge haben, die VW beim Golf einsackt. Sobald absehbar sein wird, daß man mit Elektrofahrzeugen mehr Geld als mit Autos mit Verbrennungsantrieben verdienen kann, werden die Schubladen geöffnet und die sicherlich schon seit Jahren oder Jahrzehnten weitgehend fertigen Konstruktionen werden ganz schnell auf den Markt kommen.
Nur mal so: Seit vielen vielen Jahren gehört ein Elektroauto zum Straßenbild, nur weiß das keiner: Der Smart. Das war ursprünglich ein Elektroauto, es ist so entwickelt worden. Nur wäre der Wagen damit unverkaufbar gewesen, er wäre seiner Zeit einfach viel zu weit voraus gewesen. Also bekam er einen schnell noch halbherzig und im Vergleich zum Fahrgastzellenkonzept mit erkennbar weit weniger Sorgfalt entwickelten Benzinantrieb.
Daß es keine brauchbaren und alltagstauglichen Elektroautos gibt, liegt nur an einem: NOCH können die Hersteller mit den Verbrennern mehr Geld machen. Aber das wird sich ändern und ich denke auch, daß es nicht die etablierten, sondern neue Hersteller sein werden, die irgendwann in den nächsten Jahren den Markt umkrempeln werden.
Die Antriebs- und Batterietechnik der neuen Mercedes B-Klasse mit Elektroantrieb (ab 2014 im Laden und auf der Straße) stammt aus dem Tesla S...
Gruß Michael
Wenn Öl ökologisch gewonnen wird, z. B. aus Algen, reicht eine Fläche von 5 x 10 km für ein deutsches Bundesland aus. Und zwar für alles: Fahrzeuge, Hausheizungen, Kraftwerke.
Den Artikel finde ich leider gerade aus Zeitmangel nicht.
Das könnte man in den südeuropäischen Pleiteländern machen. Dann hätten die auch wieder Geld, so wie momentan Saudiarabien...
Und man hätte Zeit dafür, bis das fossile Öl zur Neige geht. Also noch einige Jahrzehnte. Je teurer das fossile Öl wird, desto mehr wird da investiert werden.
Dann sind keinerlei Änderungen am jetzigen System notwendig (Raffinerien, Verbrenner, gute Reichweite, Tankstellen). Das Öl aus Algen entspricht in etwa dem besten Öl aus fossilen Quellen.
Die Verbrennungsmotoren werden auch immer sauberer, das kommt noch dazu.
Wenn nämlich mal ein Grüner auftaucht, der die Schule abgeschlossen hat und in Physik aufgepasst hat und dem das Word "Wirkungsgradkette" etwas sagt, ist der Hype mit der Elektromobilität schnell wieder vorbei. Aus ökologischen Gründen. Höchstens innerstädtisch wird es sich durchsetzen wegen der Luftqualität.
Ansonsten fahren wir auch in hundert Jahren überwiegend noch so wie jetzt. Meine Meinung. Aber nicht nur meine, sondern auch die Meinung vieler führender Wissenschafter.
Etwas provokant die Aussage, aber mal zum Nachdenken.
Wirkungsgradkette: 50 von 100 = 50. Dann davon nochmals 50%, und schon biste bei 25%.
Man denke an Stromerzeugung, Stromtransport, Akku laden, Akku entladen, ... Beim Elektroantrieb sind es etwa 10 Wirkungsgrade, beim Verbrenner nur einer.
Ach ja: Akkus an der Tankstelle tauschen? Steht dann an jeder Tanke ein Gabelstapler? Große Klappe am Auto auf, mit dem Stapler den irre schweren Akku raus und einen vollen wieder rein?
Ne, da muss sich noch viel tun, und es ist kaum etwas in Sicht.
Nicht falsch verstehen, ich hätte auch gerne ein E-Auto, dachte schon an einen Renault Twizy für meinen üblichen täglichen Weg. Aber zusätzlich muss es bei uns auch noch ein großes Auto sein, das weit fährt, viel transportieren kann und einen Häger ziehen kann.
Und beim Moped? Tagestouren von 300 - 400 km sollten schon drin sein. Und eine Tonne sollte es auch nicht wiegen. Schwierig. Der Standardakku eines Pkw passt wohl auch nicht, falls es mal Wechselstationen geben wird. Hat dann jede Tankstelle auch Akkus für Mopeds? Sonntags bei gutem Wetter hunderte davon? Wenn nicht, steht man doof da.
Elektroantrieb wird sich sicher durchsetzen. Aber nur in dem Bereich, der sowieso dafür prädestiniert ist. Und Hybrid kommt, auf breiter Front.
Ich lese gebannt, was Du schreibst und bei Dir kann ich mir sicher sein, dass das Hand und Fuss hat, XX-Ghost.
Wenn ich zurückdenke, in welchem Tempo die Tante aus der Uckermark die Atomkraftwerke still gelegt hat und mit welcher Intension sie das Thema Elektromobilität vorantreiben will und den Herstellern auf die Fahnen gepinselt hat, habe ich meine Zweifel, dass man das mit rationaler Ingenieurskunst betrachtet, anstatt durch die politische Willensbrille.
Man darf gespannt sein.
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
...
Sobald absehbar sein wird, daß man mit Elektrofahrzeugen mehr Geld als mit Autos mit Verbrennungsantrieben verdienen kann, werden die Schubladen geöffnet und die sicherlich schon seit Jahren oder Jahrzehnten weitgehend fertigen Konstruktionen werden ganz schnell auf den Markt kommen.
...
Das ist definitiv Wunschdenken. Es gibt keinen "Superakku" in der Schublade, der jetzt von der bösen Auto-Erdöl-Lobby unter Verschluss gehalten wird.
Neben der Automobilbranche gibt es den sehr grossen Bereich der Antriebstechnik für industrielle und logistische Applikationen. Dort ist der Elektromotor zu 98% der Antrieb der Wahl. Dort gibt es einen riesigen Markt für nicht netzgebundene Fahrzeuge, die alle mit Akkus fahren. Wenn hier einer den "Superakku" hätte, würde er sich dumm und dämlich verdienen können.
Es gibt ihn leider noch nicht und daher haben auch die Autohersteller diesen nicht in ihrer Schublade.
Diese Antriebshersteller kooperieren auch mit den Autoherstellern und so fliesst das Know-How zwischen diesen Branchen. Die Autohersteller greifen auf das Know-How dieser Antriebsspezielisten zu, und die können diesen Akku eben nicht bieten.
Natürlich kann man jetzt behaupten, die Autohersteller zwingen die Antriebshersteller, diese Akkutechnik geheim zu halten und daher wissen wir nur noch nichts davon.
Ok, damit wäre wir auf dem Niveau von Verschwörungstheorien, aber auf dieses Niveau werde ich micht hier nicht begeben. Das Internet ist zu voll von diesem Mist.