Autobahnblitzer A3 Richtung Köln (kurz vor Köln von Frankfurt aus kommend) nach einer Baustelle
Hallo zusammen,
ist hierzufällig ein Ortskundiger, der den Festenblitzer kennt nach der 'künstlich' anglegten Baustelle (60 Zone) kurz vor Köln von Frankfurt aus kommend.
Auf dem 3 spurigen Autobahnstück sind nur gelbe Streifen gezogen aber keine wirkliche Baustelle oder andere Gefahrenzonen zu erkennen gewesen. (kurz vor dem Kölner Raum)
Nach den gelben Streifen ist ein fest verbautes 60 Schild (wenn ich es richtig erkannt hab) und ein paar Meter weiter eine Feste blitzanlage.
Ich wurde glücklicherweise beim beschleunigen geblitzt und hatte knappe 100 drauf :-)
Und frage mich jetzt ist das wirklich 60 gewesen oder eher doch 80 ?
Vielen Dank im voraus :-)
MfG
Sebastian
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Paykowseb1984 schrieb am 9. April 2016 um 16:14:04 Uhr:
Blöde abzock stelle meiner meinung nach
Jaja, die pöhse Abzocke. (Gähn.)
217 Antworten
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 23. Februar 2017 um 21:42:54 Uhr:
Vielleicht hilft folgender Gedanke: Ein Gefahrenbereich ist als Einheit zu betrachten, für die insgesamt eine bestimmte Einschränkung gilt, die am Anfang zusammen mit dem Warnzeichen festgelegt wurde.
Das ist korrekt. Es geht mir nur nicht in den Kopf, warum sich innerhalb eines Gefahrenbereiches die Regeln nicht ändern dürfen. Erst ist 60, wegen Gefahrenbereich Baustelle. Dann ist 60, ohne Gefahrenbereich Baustelle, obwohl die Baustelle dorthin ausgedehnt ist. Die Sicherheit durch Tempobegrenzung auf 60 war in diesem Fall uneingeschränkt gegeben. ABER! Die 60 ohne Gefahrenbereich-Schild, kann auch andere Gründe haben, als diese Baustelle, und es kann GUTE Gründe geben, die 60 an jener Stelle anzuordnen. Die Baustelle ist irgendwann weg, die 60 bleiben aber, weil es den Grund weiterhin gibt. Das alles gilt nicht für Köln, da waren und sind lupenreine Idioten am Werk. Insgesamt muss man aber zwingend darauf bestehen, dass die Regeln auch innerhalb des Gefahrenbereiches "verschärft" werden können: bis hierher war 60 wegen Baustelle, und AB hier ist 60 wegen Du musst aus einem anderen Grund so langsam fahren. Als Bürger kann man eine Anfrage stellen, und protestieren, als Autofahrer gilt ab da 60, und nicht die Spekulation: was wollte der Schildkünstler damit sagen?
Zitat:
Ein Gefahrenbereich kann rechtmäßig nur durch sein tatsächliches (zweifelsfreies) Ende beendet werden.
Das ist objektiv FALSCH. Ich drücke es mal brutal aus: es gilt 60 + Zusatzschild Baustelle. 1 m dahinter hat ein Schildkölner die Straße weggesprengt, es klafft ein 15 m tiefer Krater. Du fährst mit 60 weiter, weil die bezeichnete Gefahrenstelle (Baustelle) dort nicht endet???? Fazit: da kein Schild "Ende der Baustelle" existiert, da das Ende der Baustelle höchstrichterlich festgelegt nicht DA zweifelsfrei endet, wo die Baken, die gelben Striche und die Baumaschjnen enden, KANN im Umkehrschuss die Baustelle enden, OBWOHL da noch der ganze Kram rumliegt. Richterlicher und behördlicher Phantasie sind nämlich keine Grenzen gesetzt. Wie dem auch sei: das Zusatzzeichen blendet weder die Realität aus, noch verhindert es Regelungen, die danach kommen, und das Zusatzzeichen " überstimmen".
Zitat:
Selbst ein (irrtümlich) mitten in der Baustelle stehendes Zeichen 282 wäre ungültig, wenn der Gefahrenbereich zweifelsfrei noch nicht zu Ende ist.
Sehe ich anders. Ab da ist die Baustelle "safe" - ergo: Vollgas.
Zitat:
Die einzige zulässige Möglichkeit, innerhalb eines solchen Gefahrenbereichs die Einschränkung zu verändern, z. B. die zHg herauf- oder herabzusetzen, wäre eine erneute Schilderkombination zusammen mit dem Gefahrzeichen.
Man merkt daran vielleicht auch, warum die Gefahrzeichenkombinationen auf Autobahnen nicht verwendet werden sollen.
Wo steht das? Diese Forderung GEHT gar nicht. Was, wenn Du eine Baustelle hast, Tempo 60, dann aber einen Kindergarten, entlang DIESER Baustelle, Tempo 30. Nach obiger Regel kannst Du das gar nicht beschildern. Du müsstest 30 mit Baustelle anordnen :-) Neeee. Und danach die Baustelle gegen Kinder austauschen....
Im Ernst: es mag Richter/Urteile geben, die so geurteilt haben, oder mißverstanden wurden, eine Rechtsgrundlage haben diese Ansichten leider nicht.
Zitat:
@Elk_EN schrieb am 23. Februar 2017 um 22:10:58 Uhr:
Zitat:
@azrazr schrieb am 23. Februar 2017 um 12:25:39 Uhr:
Es geht mir nicht in den Kopf, dass ein Zeichen 274 ungültig sein soll, weil es irgendwo auf dieser Straße irgendwelche anderen Schilder gab.
Es war ja nicht "ungültig".
Wenn die Kölner das Geld nun zurückzahlen, war das Schild ungültig. Fazit wäre dann, dass ALLE Schilder, die hinter Anordnungen mit Zusatzzeichen stehen, ungültig sind - wenn wir in einem Rechtsstaat leben sollten. So kann man Verkehr natürlich nicht mehr regeln.
Zitat:
@azrazr schrieb am 24. Februar 2017 um 00:29:15 Uhr:
Fazit wäre dann, dass ALLE Schilder, die hinter Anordnungen mit Zusatzzeichen stehen, ungültig sind - wenn wir in einem Rechtsstaat leben sollten. So kann man Verkehr natürlich nicht mehr regeln.
Es geht ausschließlich darum, dass innerhalb einer durch Z 274 + Warnzeichen beschilderten Gefahrenstelle kein anderes (eínzelnes) Z 274 Wirkung hat. "ALLE Schilder" ist eine Erfindung von dir.
Du bist generell ein großer Freund des Prinzips "ich verfälsche eine Aussage durch selber aufgestellte Behauptungen und widerlege sie dann", im langen Kommentar weiter oben gelingt dir das auch mehrmals. Sei mir nicht böse, ich drösel das jetzt nicht auf.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 24. Februar 2017 um 11:16:09 Uhr:
(...)
Du bist generell ein großer Freund des Prinzips "ich verfälsche eine Aussage durch selber aufgestellte Behauptungen und widerlege sie dann", im langen Kommentar weiter oben gelingt dir das auch mehrmals. Sei mir nicht böse, ich drösel das jetzt nicht auf.
Nein, sorry - das war nicht SO gemeint. Deine Aussage steht für sich, und ich habe sie auch genau so zur Kenntnis genommen.
Daraus habe ich "weiter gesponnen" und angenommen, dass diese Aussage ein Gerichtsurteil mit Begründung wäre. In einem Rechtsstaat müssen gleiche Sachverhalte gleich beurteilt werden. Kein Bürger darf für vergleichbare "Vergehen" völlig unterschiedlich "bestraft" werden.
Gerichtsurteile, die Tempobegrenzung + Zusatzschild als gültig über ANDERE, nachfolgende Schilder bestimmen WÜRDEN (oder haben), hätten zur Folge, dass künftig in Situationen, die ähnlich aussehen, jegliche Rechtssicherheit im Bezug zur Verkehrszeichensetzung verloren ginge.
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Es ist eine nicht ganz einfache Materie, zugegebenermaßen. Die Verwirrung existiert ja primär schon bei denen, die die Schilder aufstellen. Dann kommt der AUtofahrer, der das interpretieren muss. Und im Ernstfall dann ein Richter, der entscheiden soll.
Aber noch mal, auf Autobahnen mit ihren langen Baustellen und teilweise komplexen Geschwindigkeitsbeschilderungen lässt sich der ganze Ärger vermeiden, indem man eben gar keine kombinierte Gefahrenstellenbeschilderung verwendet. Sondern nur eine Folge von Z 274 und ggf. 282. So 2 km vor der Baustelle steht doch sowieso schon ein einzelnes(!) Z 123. Das reicht, um den Fahrzeugführer entsprechend zu informieren.
Es steht schon ziemlich weit oben in diesem Thread, dass das auch der Richtlinie entspricht.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 24. Februar 2017 um 11:42:38 Uhr:
Es ist eine nicht ganz einfache Materie, zugegebenermaßen. Die Verwirrung existiert ja primär schon bei denen, die die Schilder aufstellen. Dann kommt der AUtofahrer, der das interpretieren muss. Und im Ernstfall dann ein Richter, der entscheiden soll.Aber noch mal, auf Autobahnen mit ihren langen Baustellen und teilweise komplexen Geschwindigkeitsbeschilderungen lässt sich der ganze Ärger vermeiden, indem man eben gar keine kombinierte Gefahrenstellenbeschilderung verwendet. Sondern nur eine Folge von Z 274 und ggf. 282. So 2 km vor der Baustelle steht doch sowieso schon ein einzelnes(!) Z 123. Das reicht, um den Fahrzeugführer entsprechend zu informieren.
Es steht schon ziemlich weit oben in diesem Thread, dass das auch der Richtlinie entspricht.
100% Korrekt und auch meine Meinung. Nur...Hätte-hätte-Steuerkette....
Entscheiden darf man nur auf Grund dessen, was IST, und nicht, was HÄTTE...
- Rechtsgrundlage IST
- Beschilderung IST
- Vorwurf steht im Raum
- Entscheidung erfolgt auf Grund der Rechtsgrundlage und der Beschilderung.
Eine Entscheidung auf Grund von "hätte" und "würde" IST rechtlich fehlerhaft.
Wenn ein Z 274 und Z 280 (ihre Aufhebung) GLEICHZEITIG auf einem Mast stehen, ist die Sache klar: sie ist unklar. Hier kann/darf kein OWI-/Strafverfahren eingeleitet werden. Steht Z 280 (mindestens 1 nm) hinter Z 274, gibt es nix mehr zu "bestrafen". Steht Z 280 1 nm vor Z 274, macht dies Z 274 nicht ungültig. Die Strecke ohne ZHG ist dann eben 1 nm. :-)
[Anm: nm: ein Millionstel Millimeter]
Klar übrtereibe ich jetzt ein wenig....
Aber die Diskussion hatten wir schon: welches Tempo gilt zwischen Ortsschild und Z 274 (60 kmh), wenn Z 274 10 m hinter dem Ortsschild steht? STRENG genommen nach StVO gilt dort Tempo 50, Du darfst erst 10 m weiter hinten beschleunigen. Ab Tempo 50 zu blitzen wäre berechtigt. Der Grund für diese Beschilderung kann Hirnriss sein, aber es kann auch einen sachlichen Grund geben.
Also, ich bleibe dabei, dass als ich im Sommer dort geblitzt wurde, die Baustelle bereits zu Beginn der rechts abgehenden Ableitung auf die A4 abgräumt und für die A3 Richtung Oberhausen zu Ende war, weil die gelben Markierungen dort weg waren. Das oben verlinkte Video gibt diesen Zustand nicht so wieder, wie ich ihn damals vorfand, weil im Video noch bis hinter die Ableitung die gelben Baustellenmarkierungen zu sehen sind. Ich vermute, dass die Baustelle mit den Sommerferien in NRW etwas verkürzt wurde. Weiter erinnere ich mich daran, dass die Schilderbrücke in Höhe der stationären Messanlage bei meiner Fahrt (früher Sonntagmorgen) Tempo 80 als Höchstgeschwindigkeit vorgab.
Welchen Grund hatte denn nun das 200 -300 m vor dem Baustellenende ohne Zusatzzeichen angebrachte Tempo 60 Schild über den Baustellenbereich hinaus? Eine Gefahrenstelle gab es nicht mehr. Die Beendigung der 3. Spur auf der A3 kam erst fast 1 km weiter, und zwar nach dem durch die WVZA angezeigtem Tempolimit von 80. Auch sonst war kein Grund für ein weiter bestehendes Tempolimit von 60 gegeben.
Doch, da fällt mir noch ein möglicher Grund ein: Die stets klamme Haushaltskasse des Kölner Stadtkämmerers 🙄
Für mich ist der eigentliche Skandal,
1. die völlig unklare Beschilderung auf einem der meist befahrenen BAB-Abschnitte in Deutschland, und das über ein halbes Jahr lang
2. die zunächst sture Haltung der Stadt Köln, trotz auffälligem Hochschießen der durch die Blitzanlage am Heumarer Dreieck eningeleiteten Verfahren, die Beschilderung nicht zu überprüfen (ich unterstelle einmal nicht, dass man vorsätzlich diese unklare Beschilderung wollte, um die Autofahrer besser abzocken zu können)😰
3. Den "Eiertanz" um das Zugeben eines Fehlers. Bis heute ist immer noch nicht klar, weshalb eigentlich auf dem Abschnitt zwischen Baustellenende und Blitzanlage Tempo 80 gelten sollte. Was ist dafür die rechtliche Begründung? Weshalb ging man vorher von Tempo 60 für diesen Abschnitt aus, obwohl die WVZA in Höhe der Blitzanlage, z.B. in meinem Fall, Tempo 80 anzeigte? Hat die Stadt Köln keine eigenen Verkehrsrechtsexperten, welche die neu bewertete Sachlage verständlich begründen können?
Bei dieser Ausgangslage halte ich es nur für recht und billig, dass die kassierten Bußgelder an die Betroffenen wieder zurückgezahlt werden.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
Welchen Grund hatte denn nun das 200 -300 m vor dem Baustellenende ohne Zusatzzeichen angebrachte Tempo 60 Schild über den Baustellenbereich hinaus?
genau die Tatsache, dass es ohne Zusatzzeichen dort hing, bedeutet genau dass es auch über den Baustellenbereich hinaus gilt. Aufgehoben bzw. geändert wurde es ja 200m dahinter durch die Wechselbrücke. Ist im Übrigen auch nicht Bedingung für die Gültigkeit, dass der Vorbeifahrer immer erkennen kann, warum ein Tempolimit angeordnet ist.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
Auch sonst war kein Grund für ein weiter bestehendes Tempolimit von 60 gegeben.
Gültig ist es sogar ganz ohne Grund.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
1. die völlig unklare Beschilderung auf einem der meist befahrenen BAB-Abschnitte in Deutschland, und das über ein halbes Jahr lang
was ist an einer beidseitig angeordneten Geschwindigkeitsbegrenzung ohne Zusatzschild unklar?
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
Weshalb ging man vorher von Tempo 60 für diesen Abschnitt aus, obwohl die WVZA in Höhe der Blitzanlage, z.B. in meinem Fall, Tempo 80 anzeigte?
weil der Blitzer die Geschwindigkeit noch vor der Wechselbrücke misst
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
Bei dieser Ausgangslage halte ich es nur für recht und billig, dass die kassierten Bußgelder an die Betroffenen wieder zurückgezahlt werden.
ich finde eher verwunderlich, dass sie eingeknickt sind
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
(...)
Welchen Grund hatte denn nun das 200 -300 m vor dem Baustellenende ohne Zusatzzeichen angebrachte Tempo 60 Schild über den Baustellenbereich hinaus?
(...)
Keinen. Aber er war offenbar da.
Zitat:
Doch, da fällt mir noch ein möglicher Grund ein: Die stets klamme Haushaltskasse des Kölner Stadtkämmerers 🙄
Bzw genau dieser Grund.
Zitat:
Für mich ist der eigentliche Skandal,
1. die völlig unklare Beschilderung auf einem der meist befahrenen BAB-Abschnitte in Deutschland, und das über ein halbes Jahr lang
Da muss man als Bürger natürlich VORHER eingreifen, und nicht erst, wenn man geblitzt wurde....
Ich sehe das als Lehrgeld.
Wer diese Regierungen wählt, soll eben den Saft austrinken. Da bin ich komplett zynisch.
Zitat:
2. die zunächst sture Haltung der Stadt Köln, trotz auffälligem Hochschießen der durch die Blitzanlage am Heumarer Dreieck eningeleiteten Verfahren, die Beschilderung nicht zu überprüfen (ich unterstelle einmal nicht, dass man vorsätzlich diese unklare Beschilderung wollte, um die Autofahrer besser abzocken zu können)😰
Die haben sich kaputtgelacht. Ich unterstelle das nicht, ich vermute das mit maximaler Wahrscheinlichkeit.
Zitat:
3. Den "Eiertanz" um das Zugeben eines Fehlers. Bis heute ist immer noch nicht klar, weshalb eigentlich auf dem Abschnitt zwischen Baustellenende und Blitzanlage Tempo 80 gelten sollte.
Genossenfilz, in NRW - vor allem in Köln - nichts Neues.
Zitat:
Was ist dafür die rechtliche Begründung?
Die Frage ist nicht berechtigt - sagen alle Verkehrsgerichte. Der VT hat die Beschilderungen nicht zu beurteilen, sondern zu befolgen. 😁
Zitat:
Weshalb ging man vorher von Tempo 60 für diesen Abschnitt aus, obwohl die WVZA in Höhe der Blitzanlage, z.B. in meinem Fall, Tempo 80 anzeigte? Hat die Stadt Köln keine eigenen Verkehrsrechtsexperten, welche die neu bewertete Sachlage verständlich begründen können?
Hat jemand nach der Begründung gefragt? Wozu den "Experten" hernehmen. Und die Begründung ist doch schon blanko in der Schublade: "Unfallschwerpunkt, erhöhte Verkehrsgefährdung". Das Schöne an "Unfallschwerpunkten" ist, dass dort NIE ein Unfall stattgefunden haben muss - es reicht die "Einschätzung" der Politiker, eine gut abzockige Stelle als Unfallschwerpunkt zu bezeichnen. Und wer entgegnet, da gäbe es keine Unfälle, ist die Antwort auch schon parat: "Siehst Du! Das liegt an unseren tollen Begrenzungen! Also lassen wir sie so, damit es weiterhin zu keinen Unfällen kommt!"
Und jetzt bist Du, Bürger, dran, Dich gegen diese Regeln zu stellen... Chance?
Zitat:
gangslage halte ich es nur für recht und billig, dass die kassierten Bußgelder an die Betroffenen wieder zurückgezahlt werden.
Moralisch wäre es geboten, aber rechtsstaatlich ist das verboten. Hier wird ein Übel mit einem NOCH größeren Übel kompensiert - und geltendes Recht weiterhin massiv untergraben.
Für die Frage, was ist mehr Wert:
- ein paar Kröten Rückerstattung, oder
- die Demokratie
...würde ich für Zweiteres plädieren, aber allein die IDEE der Rückerstattung beweist, dass die Demokratie NICHT vorhanden ist.
Korrekt wäre: alle Bußgelder behalten, aber die Verantwortlichen für die Chaosbeschilderung, und noch härter, die Verantwortlichen für das BELASSEN der Chaosbeschilderung nach erhöhtem Bußgeldaufkommen brutalst möglich zu bestrafen (Pensionen kürzen, Vorstrafe, Geldbuße). Das wäre rechtsstaatlich, aber das geht nicht - weil Sozi-Filz! Da wird lieber die Staatskasse illegal ausgeraubt, um die Bürgerwut zu "lindern".
ALso - in der Frage, was Dir lieber wäre:
a) [ ] Geld widerrechtlich zurückzahlen, OBWOHL das Blitzen rechtlich korrekt war, oder
b) [ ] Verantwortliche für die Chaosbeschilderung rechtskonform maximal hart bestrafen, aber die wegen Tempoverstößen berechtigt erblitzten Bußgelder behalten
...was wählst Du?
Bedenke:
- die Folgen von a) sind NOCH mehr abzockige Blitzerstellen - von denen bei 20% die Gelder zurückgezahlt werden, und bei 80% gnandenlos, brutal abkassiert wird.
- die Folge b) wäre, dass abzockige Blitzerstelle von den Behörden gemieden würden, wie die Pest, um nicht im Knast zu landen (oder um die Pensionsansprüche nicht zu verlieren), wenn man sie baut.
Welche Folge wäre besser für DICH?
@Kai R.
1. Mein Rechtsverständnis sagt mir, dass "ganz ohne Grund" auf einer BAB aufgestellte Schilder zwar vielleicht gültig, aber nicht rechtmäßig sind und daher auf deren Grundlage erhobene Bußgelder zurückzuerstatten sind, wenn dies vom Betroffenen beantragt wird.
2. "an einer beidseitig angeordneten Geschwindigkeitsbegrenzung ohne Zusatzschild" ist dann "unklar", wie lange diese gilt, wenn so wie hier beim Autobahndreieck Heumar beschildert wird. Selbst die Stadt Köln weiß ja bis heute nicht, welches Tempolimit am Baustellenende galt, welches im Übrigen nicht 200 m sondern über 300 m vor der WVZA lag. Wie soll ich es dann als Autofahrer während der Fahrt wissen?
3. Aha, "weil der Blitzer die Geschwindigkeit noch vor der Wechselbrücke misst", ist es erlaubt, einen PKW auch noch dann zu blitzen und den Fahrer wegen Überschreitens eines Tempolimits von 60 mit einem Bußgeld zu belegen, wenn der Messbereich weniger als 20 m vor der in meinem Fall Tempo 80 anzeigenden WVZA liegt?
Selbst wenn unmittelbar vor dieser Schilderbrücke das Tempolimit von 60 noch gegolten hätte, was ich ja ebenso verneine wie das AG Köln und einige andere Verkehrsrechtsexperten, wäre das dann für mich ein klassischer Fall vorsätzlicher Abzocke.
Daher ist es für mich nicht "verwunderlich, dass sie eingeknickt sind", weil andernfalls zehnttausende von Wiederaufnahmeverfahren zu erwarten gewesen wären. Ich möchte nicht wissen, was dann noch an Unklarheiten, Fehler und Manipulationen in dieser Knöllchenposse durch diese Verfahren in die Presse gespült worden wäre. Ich schätze einmal, dass Frau OB H. Reker dann möglicherweise um ihr erneutes Überleben im Amt hätte kämpfen müssen.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 15:15:40 Uhr:
(...)
Ich schätze einmal, dass Frau OB H. Reker dann möglicherweise um ihr erneutes Überleben im Amt hätte kämpfen müssen.
Aus der Sache kommt sie nicht raus:
- zahlt sie, kriegt sie §266 StGB um die Ohren (oder Ähnliches)
- zahlt sie nicht, hat sie die Wählerwut
Beides ließe sich vermeiden, wenn die Verantwortlichen dienstrechtlich zur Rechenschaft gezogen würden.
Das tut sie aber nicht.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 24. Februar 2017 um 14:39:45 Uhr:
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 14:23:22 Uhr:
Welchen Grund hatte denn nun das 200 -300 m vor dem Baustellenende ohne Zusatzzeichen angebrachte Tempo 60 Schild über den Baustellenbereich hinaus?
genau die Tatsache, dass es ohne Zusatzzeichen dort hing, bedeutet genau dass es auch über den Baustellenbereich hinaus gilt.
Nein. Es gibt keine Verschränkung oder Verschachtelung von Einschränkungen per Z 274. Nach Ende der Gefahrstelle kann nur etwas gelten, was allgemein gilt oder speziell nach(!) Ende der Gefahrstelle angeordnet wurde.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 24. Februar 2017 um 16:19:35 Uhr:
Es gibt keine Verschränkung oder Verschachtelung von Einschränkungen per Z 274. Nach Ende der Gefahrstelle kann nur etwas gelten, was allgemein gilt oder speziell nach(!) Ende der Gefahrstelle angeordnet wurde.
wenn aber die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht mit Verbindung zu einem Gefahrenzeichen angeordnet war, dann endet sie auch nicht mit Ende der Gefahrenstelle sondern gilt weiter, bis sie aufgehoben oder etwas anderes angeordnet wird.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. Februar 2017 um 15:15:40 Uhr:
@Kai R.1. Mein Rechtsverständnis sagt mir, dass "ganz ohne Grund" auf einer BAB aufgestellte Schilder zwar vielleicht gültig, aber nicht rechtmäßig sind und daher auf deren Grundlage erhobene Bußgelder zurückzuerstatten sind, wenn dies vom Betroffenen beantragt wird.
Da liegst du falsch. Ein Schild besteht immer aus grob gesagt 2 Handlungen: 1. Anordnung und 2. tatsächliche Aufstellung des Schildes. Wenn das Schild da steht, ist es zu beachten, auch wenn die Anordnung zur Aufstellung eigentlich fehlerhaft bzw. unbegründet war. Wenn es also ein solches fehlerhaftes Schild gibt, dann muss das von der Straßenverkehrsbehörde wieder entfernt werden, bzw. wenn sie das nicht einsieht, müsste gegen diesen Verwaltungsakt prozessiert werden. Solange es dort noch steht, ist es aber zu beachten und hat auch Gültigkeit.
Zitat:
2. "an einer beidseitig angeordneten Geschwindigkeitsbegrenzung ohne Zusatzschild" ist dann "unklar", wie lange diese gilt, wenn so wie hier beim Autobahndreieck Heumar beschildert wird. Selbst die Stadt Köln weiß ja bis heute nicht, welches Tempolimit am Baustellenende galt, welches im Übrigen nicht 200 m sondern über 300 m vor der WVZA lag. Wie soll ich es dann als Autofahrer während der Fahrt wissen?
Es gilt das, was zuletzt angeordnet war. Und das war hier 60. Was auf der WZA stand, die genau über dem Blitzer ist, ist völlig egal. Das hat ja auch der Richter überhaupt nicht mit einbezogen, was dort stand. Daher leitet er daraus auch nicht das 80er-Limit ab.
Zitat:
3. Aha, "weil der Blitzer die Geschwindigkeit noch vor der Wechselbrücke misst", ist es erlaubt, einen PKW auch noch dann zu blitzen und den Fahrer wegen Überschreitens eines Tempolimits von 60 mit einem Bußgeld zu belegen, wenn der Messbereich weniger als 20 m vor der in meinem Fall Tempo 80 anzeigenden WVZA liegt?
Unerheblich. Die neue Beschränkung gilt jeweils ab dem Schild. 20 m davor galt also, was davor noch angeordnet war. Wie gesagt, die Bußgelder wurden überhaupt nicht danach bemessen, was auf der WZA stand, sondern einzig an der Beschilderung vor und in der Baustelle.
Zitat:
Daher ist es für mich nicht "verwunderlich, dass sie eingeknickt sind", weil andernfalls zehnttausende von Wiederaufnahmeverfahren zu erwarten gewesen wären. Ich möchte nicht wissen, was dann noch an Unklarheiten, Fehler und Manipulationen in dieser Knöllchenposse durch diese Verfahren in die Presse gespült worden wäre. Ich schätze einmal, dass Frau OB H. Reker dann möglicherweise um ihr erneutes Überleben im Amt hätte kämpfen müssen.
Dann wäre herausgekommen, dass der Beschilderungsplan entweder fehlerhaft war, oder fehlerhaft umgesetzt wurde. Dann hätte man gesagt, dass das nicht optimal war, aber die Beschilderung doch zu erkennen, und die Bußgelder somit rechtmäßig gewesen wären.
Man hätte dann die entsprechenden Personen, die bei der Ausführung geschlampt haben, rügen können, ob das nun die Straßenverkehrsbehörde war oder die Baufirma. Da kann man dann auch mal nur ermahnen (meinetwegen auch schriftlich), dann wird da schon darauf geachtet, dass die Ausführung zukünftig sorgfältiger verläuft. Ich finde aber nicht, dass hier ein gravierender Fehler gemacht wurde. Es gab halt nur sehr viele Autofahrer, die einfach von dem üblichen Schema ausgegangen sind, dass man nach der Baustelle wieder Gas geben kann, oder die gedacht haben, 50 m vor einer neuen Beschilderung wird schon nicht mehr geblitzt werden (also sich auf ein gewisses Wohlwollen der Behörden verlassen, dass es zwar oft gibt, aber eben nicht vorgeschrieben ist. Das kommt ja auch immer wieder in Fällen zur Sprache, wo man sich "ausrollen" lassen hat).
@Erwachsener: Ich habe mir noch ein paar Sachen zu diesem Urteil vom KG Berlin sagen lassen. Das soll zum einen Fehlerhaft sein, zum anderen bezieht es sich auf eine etwas andere Situation. In dem Fall war es nämlich so, dass 30 mit Gefahrzeichen angeordnet wurde, dann aber VOR der Baustelle noch ein 50er Schild stand. Damit ist das Urteil quasi so aufzufassen, dass das 30er+Gefahrzeichen ein Tempolimit für die/eine Baustelle angibt. D.h. ab dem darauf folgenden 50er Schild gilt dann noch 50 bis zum Beginn der Baustelle. Das ist die Begründung in dem Urteil. Dennoch hat das Urteil angeblich gravierende Mängel. Leider habe ich das nicht im Original vorliegen, und mir wurde das nicht genauer ausgeführt.
@azrazr: Die Verwirrung für die Verkehrsteilnehmer ist evtl. schon gegeben, wenn zuvor 60 mit Gefahrzeichen angeordnet ist (auch wenn es am Anfang schon ohne angeordnet wurde), und dann zum Schluss nochmal ohne. Man könnte eben der Auffassung sein, dass die folgende 60 allein nur eine Wiederholung ist. Diese Abschätzung gestehe ich auch einem Richter zu. Allerdings glaube ich nicht, dass hier dem Sachverhalt genug Beachtung geschenkt wurde. Ich denke, es war für den Autofahrer klar zu erkennen, und viele haben sich halt aus Gewohnheit falsch verhalten. Anscheinend gibt es ja aber auch genug, die nicht geblitzt wurden. Und ich bin der Meinung, dass es für diesen Fall ja den Vorbehalt der Fahrlässigkeit hat. Hätte man hier einem Autofahrer Vorsatz vorgeworfen, könnte man das wohl ziemlich sicher entkräften. Aber eine fahrlässige Begehung sehe ich hier schon gegeben.
PS: Was die Sozis in Köln den Bürgern jetzt auszahlen, knöpfen die Amigos in Bayern den Bürgern schon ungerechtfertigt wieder ab. Von daher ist zumindest in Hinsicht auf eine gesamtheitliche Gerechtigkeit hier Genüge getan ^^