W 213
Im stillen Kämmerlein dengelt, hämmert, fräst und plant es .... die Heinzelmännchen sägen den Nachfolger des 212 aus dem Stamm heraus ... .
Sind noch Wünsche anmeldbar?
Die äußere Form dürfte wohl weitestgehend festgelegt sein, Pressen bestellt, die Inneneinrichtung im Entwurf vorliegen, die Zulieferer haben ihre Nischen im Auto bestückt ...
... was liesse sich noch beeinflussen?
Als bekennender Traditionalist am unteren Ende der "Krone" des gegenwärtig aktuellen Lebensbaumes und damit potentieller Kunde mindestens des nächsten und übernächsten "E" möchte ich in aller Bescheidenheit ein paar -zugegeben sehr subjektive- Anregungen geben.
1. Lasst dem Neuen das 212er Dach!
Einer der großen Vorzüge des 212 ist sein größeres geraderes Dach gegenüber dem Kuppeldach des Vorgängers. Zum einen macht es den Wagen seriöser als die Eierdächer der Konkurrenten, zum anderen hat es handfeste Vorteile. Die Front-, Heck- und Seitenscheiben sind nicht so eingezogen, man sitzt weniger in der Sonne, das Auto erscheint größer, da besser auf die Grundfläche bezogen.
2. Zieht die Mittellinie gerade.
Auch die "R"-Klasse stirbt einen ruhmlosen Tod, die "Bananenseitenlinie ist "out". Sie hat auch handfeste Nachteile. Der Wagen ist nach vorn und hinten unübersichtlicher, der weit zurückgesetzte Stern taugt nur schlecht als Orientierungshilfe, die Eleganz ist stark beeinträchtigt.
3. Haltet euch mit sinnlosen Quetschfalten im Karosserieblech zurück.
Man sieht sie sich leid. Sicken sind so anzubringen, dass gleichzeitig die Verschmutzung der Türklinken weitgehend verhindert wird. Und wenn es irgend geht: keine "Gabelstaplerforke" mehr als Seitenlinie in Richtung Vorderes Radhaus. Das ist einfach gruselig. Die Radhäuser sollten auch nicht nach Mazda-Art vorn erhaben sein. Das war schon beim seligen Javellin SS, welcher dies als erster kultivierte, ein scheusslicher Anblick.
4. Gebt etwas mehr Sorgfalt bei der Auswahl der Innenraummaterialien und Sitzkonstruktion.
Zumindest optional sollten "schwellendere" Polster zu bestellen sein. Man erinnere sich an die Innenraumoptionen "Normal" und "Luxus" beim W 116. Damit liesse sich der Wunsch nach weicheren, größeren Sitzen und besseren Bezugsstoffen als den derzeit verwendeten erfüllen. Leder ist für viele, auch für mich, keine Option. Der im frühen 126er verwendete gefältelte Bezugsstoff war sehr erfreulich. Die Gestaltung selbst des Innenraums des 212 ist m. E. dagegen kaum noch verbesserungsfähig.
Die Farbauswahl darf ausser grau und schwarz gern auch andere Farben beinhalten. Ein dunkelbraun lackiertes Fahrzeug ist derzeit nicht mit grüner Innenausstattung bestellbar. Zum Beispiel.
Es dürfen auch durchaus "Nicht-Metallic"-Karosseriefarben sein. Ein europäisches Unternehmen lackiert -ohne Aufpreis- in allen RAL-Farben. Das wäre doch mal was!
5. Die Lenkung könnte ein noch etwas größeres Lenkrad mit Fingerkerbung vertragen. Ein wesentlicher Kaufgrund für den 212 war neben der Dachform -für mich- das erstmals nach vielen Jahren wieder akzeptable Lenkrad mit dünnerem konturiertem Kranz ... nach den vorherigen Babybeissringen in den Modellen seit dem 124er eine wirkliche Wohltat, gerade auch im Zusammenspiel mit der Direktlenkung.
6. Das Auslösen der AHK durch den Drehknebel ist mühsam. Die vorherige Lösung im 211 mit dem Hebel war wesentlich besser zu bedienen.
Die von der Fa. Uebler zugelieferten Fahrradträger sollten um ein Modell mit absenkbarem Lift für das ebene Aufschienen schwerer Elektroräder ergänzt werden. Auch der jetzt erhältliche Spezialträger für E-Bikes und Pedelecs erfordert immer noch ein mühsames Gebalge mit den rund 30 Kilo schweren Rädern.
7. Die Wagen sollten so konstruiert sein, dass sie Akkus für einen Plug In Hybrid mit einer Reichweite von rund 50 km fassen können. Als Privatfahrer ist man häufig "um den Kirchturm" unterwegs. Wenn der Motor da aus bleiben kann, ist das im Interesse seiner Lebensdauer wie auch der geringen Umweltbelastung sicher mehr als sinnvoll.
Das war es schon im wesentlichen. Vielleicht hat der eine oder andere weitere Merkmale, welche er erfüllt sehen möchte.
Mir selbst reichte die derzeitige Motorisierung -in Verbindung mit einem Plug In Hybrid insbesondere mit den sparsamen Diesel-Vierzylindern- aus, da ich sowieso kaum schneller als 130 km/h fahren kann, wegen der Geschwindigkeitsbegrenzung des Fahrradträgers, auf welchem ich das E-Fahrrad für Fahrten am Zielort stets mitführe (Nein, ich bin kein Öko ... es macht einfach soviel Spass, das ich dafür auf das Cabrio locker verzichten konnte, es läuft nun bei einem Liebhaber der Baureihe (A 208) auch als Saisonfahrzeug).
Gruß
T.O.
Beste Antwort im Thema
Im stillen Kämmerlein dengelt, hämmert, fräst und plant es .... die Heinzelmännchen sägen den Nachfolger des 212 aus dem Stamm heraus ... .
Sind noch Wünsche anmeldbar?
Die äußere Form dürfte wohl weitestgehend festgelegt sein, Pressen bestellt, die Inneneinrichtung im Entwurf vorliegen, die Zulieferer haben ihre Nischen im Auto bestückt ...
... was liesse sich noch beeinflussen?
Als bekennender Traditionalist am unteren Ende der "Krone" des gegenwärtig aktuellen Lebensbaumes und damit potentieller Kunde mindestens des nächsten und übernächsten "E" möchte ich in aller Bescheidenheit ein paar -zugegeben sehr subjektive- Anregungen geben.
1. Lasst dem Neuen das 212er Dach!
Einer der großen Vorzüge des 212 ist sein größeres geraderes Dach gegenüber dem Kuppeldach des Vorgängers. Zum einen macht es den Wagen seriöser als die Eierdächer der Konkurrenten, zum anderen hat es handfeste Vorteile. Die Front-, Heck- und Seitenscheiben sind nicht so eingezogen, man sitzt weniger in der Sonne, das Auto erscheint größer, da besser auf die Grundfläche bezogen.
2. Zieht die Mittellinie gerade.
Auch die "R"-Klasse stirbt einen ruhmlosen Tod, die "Bananenseitenlinie ist "out". Sie hat auch handfeste Nachteile. Der Wagen ist nach vorn und hinten unübersichtlicher, der weit zurückgesetzte Stern taugt nur schlecht als Orientierungshilfe, die Eleganz ist stark beeinträchtigt.
3. Haltet euch mit sinnlosen Quetschfalten im Karosserieblech zurück.
Man sieht sie sich leid. Sicken sind so anzubringen, dass gleichzeitig die Verschmutzung der Türklinken weitgehend verhindert wird. Und wenn es irgend geht: keine "Gabelstaplerforke" mehr als Seitenlinie in Richtung Vorderes Radhaus. Das ist einfach gruselig. Die Radhäuser sollten auch nicht nach Mazda-Art vorn erhaben sein. Das war schon beim seligen Javellin SS, welcher dies als erster kultivierte, ein scheusslicher Anblick.
4. Gebt etwas mehr Sorgfalt bei der Auswahl der Innenraummaterialien und Sitzkonstruktion.
Zumindest optional sollten "schwellendere" Polster zu bestellen sein. Man erinnere sich an die Innenraumoptionen "Normal" und "Luxus" beim W 116. Damit liesse sich der Wunsch nach weicheren, größeren Sitzen und besseren Bezugsstoffen als den derzeit verwendeten erfüllen. Leder ist für viele, auch für mich, keine Option. Der im frühen 126er verwendete gefältelte Bezugsstoff war sehr erfreulich. Die Gestaltung selbst des Innenraums des 212 ist m. E. dagegen kaum noch verbesserungsfähig.
Die Farbauswahl darf ausser grau und schwarz gern auch andere Farben beinhalten. Ein dunkelbraun lackiertes Fahrzeug ist derzeit nicht mit grüner Innenausstattung bestellbar. Zum Beispiel.
Es dürfen auch durchaus "Nicht-Metallic"-Karosseriefarben sein. Ein europäisches Unternehmen lackiert -ohne Aufpreis- in allen RAL-Farben. Das wäre doch mal was!
5. Die Lenkung könnte ein noch etwas größeres Lenkrad mit Fingerkerbung vertragen. Ein wesentlicher Kaufgrund für den 212 war neben der Dachform -für mich- das erstmals nach vielen Jahren wieder akzeptable Lenkrad mit dünnerem konturiertem Kranz ... nach den vorherigen Babybeissringen in den Modellen seit dem 124er eine wirkliche Wohltat, gerade auch im Zusammenspiel mit der Direktlenkung.
6. Das Auslösen der AHK durch den Drehknebel ist mühsam. Die vorherige Lösung im 211 mit dem Hebel war wesentlich besser zu bedienen.
Die von der Fa. Uebler zugelieferten Fahrradträger sollten um ein Modell mit absenkbarem Lift für das ebene Aufschienen schwerer Elektroräder ergänzt werden. Auch der jetzt erhältliche Spezialträger für E-Bikes und Pedelecs erfordert immer noch ein mühsames Gebalge mit den rund 30 Kilo schweren Rädern.
7. Die Wagen sollten so konstruiert sein, dass sie Akkus für einen Plug In Hybrid mit einer Reichweite von rund 50 km fassen können. Als Privatfahrer ist man häufig "um den Kirchturm" unterwegs. Wenn der Motor da aus bleiben kann, ist das im Interesse seiner Lebensdauer wie auch der geringen Umweltbelastung sicher mehr als sinnvoll.
Das war es schon im wesentlichen. Vielleicht hat der eine oder andere weitere Merkmale, welche er erfüllt sehen möchte.
Mir selbst reichte die derzeitige Motorisierung -in Verbindung mit einem Plug In Hybrid insbesondere mit den sparsamen Diesel-Vierzylindern- aus, da ich sowieso kaum schneller als 130 km/h fahren kann, wegen der Geschwindigkeitsbegrenzung des Fahrradträgers, auf welchem ich das E-Fahrrad für Fahrten am Zielort stets mitführe (Nein, ich bin kein Öko ... es macht einfach soviel Spass, das ich dafür auf das Cabrio locker verzichten konnte, es läuft nun bei einem Liebhaber der Baureihe (A 208) auch als Saisonfahrzeug).
Gruß
T.O.
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Zitat:
@Protectar [url=http://www.motor-talk.de/forum/w-213-
Bin ich froh,
daß die Mercedes Designer sich nicht danach richten, ob die Mütter von MT usern einzelne Modelle unterscheiden können oder nicht, sondern sich stattdessen durch andere Aspekte der Marke leiten lassen.
Hehe, dass mit den Müttern war ja jetzt nur eine witzige Anekdote, eine
Metapher aus dem Alltagsleben. Aber wie immer steckt auch da natürlich
immer wichtige Erkenntniss mit drin, denn eines der große Ziele von
Auto- und Produktdesigner allgemein, ist es ja schon das nicht nur wir
Autonerds gutes Autodesign lesen können, sondern das eben auch
völlig unbedarfe Autolaien da was mit anfangen können, und da sind
Ü70-Frauen schon eine ganz gute Messlatte, weil die sich ja i.d.R so
überhaupt nicht für Autos interessieren ... 🙂
Zitat:
@bimidi schrieb am 23. September 2015 um 17:34:49 Uhr:
Man kauft sich doch das Auto, was seinem Lastenheft am meisten entspricht, einem subjektiv am besten gefällt und das man sich leisten kann. Alles andere ist doch ziemlich arm, oder?
Na das ist aber graue Gutmenschen-Theorie ... 😁
... im realen Leben wird das neuen Auto ja doch viel mehr danach
ausgesucht, über welches Modell sich der Nachbar und die Kollegen
am meisten ärgen ... 😉 😛 😁 😎
http://kiwi.kz/watch/p220ys2xjtw6/
Zitat:
@bimidi schrieb am 23. September 2015 um 17:37:11 Uhr:
Meine Mutter kann nicht mal einen Mercedes von einem Dacia unterscheiden, weil beide vier Räder haben und eine Tür durch die man seinen Sitzplatz erreicht.Zitat:
@Sebastian Nast schrieb am 23. September 2015 um 15:38:13 Uhr:
Meine Mutter (77) kann ja nicht mal meinen C140 von meinem V140 unterscheiden,
weil beides einfach nur große grüne Mercedes mit fast indentischem Interieur sind ... 😁
Ganz so schlimm ist es bei meiner Mutter zum Glück noch nicht,
meine Benze erkennt sie neben dem Stern natürlich vorallem an
den Sitzen, weil Sie hat halt auch Rücken, und nur auf den 140er
Sesseln kann sie längere Strecken überhaupt fahren. Unsere
Nachbarin hat sie mal in Ihrem älteren Japaner mitgenommen, und da
wusste die sofort das das kein Benz war ... "
da fahr ich erstwieder mit wenn da solche Sitze drin sind wie in deinen Mercedessen"
Zitat:
@newA6er schrieb am 23. September 2015 um 18:44:53 Uhr:
..irgendwie ist mir deine Mutter sympatisch!🙂Zitat:
@Sebastian Nast schrieb am 23. September 2015 um 15:38:13 Uhr:
Meine Mutter (77) kann ja nicht mal meinen C140 von meinem V140 unterscheiden,..Mit besten Sterngrüßen
Sebastian
Jau, mir ist meine Mutter ja auch sehr sympatisch ... 😁
... in Sachen Sternenkunde muss ich aber noch oft Helfen, immerhin kann
sie meinen S210 von den 140ern unterscheiden, aber auch nur weil der
innen eine andere Farbe hat ... 😁
Mit besten Sterngrüßen
Sebastian
Zitat:
@Protectar schrieb am 23. September 2015 um 21:14:43 Uhr:
Ja, bisher wurde 2017 für das Coupe kommuniziert.Zitat:
@DerBaum schrieb am 23. September 2015 um 20:57:43 Uhr:
Kann man für 2016 noch mit dem Coupe rechnen oder wird es auf 2017 hinauslaufen ?
Testwagen scheinen ja noch nicht ihre Runden zu drehen.
Im Spätsommer 2016 kommt erstmal das T-Modell (die Fachzeitschrift AMS behauptet sogar, daß T-Modell käme erst 2017 in den Handel).
Dann dürfen wir mit dem E-Klasse-Cabrio (A238) wohl für 2018 rechnen ... 🙂 .
Mit besten Sterngrüßen
Sebastian
In der heutigen Auto Bild ist ein großer Artikel zur neuen E-Klasse enthalten:
Debütdaten:
Limousine: März 2016, T-Modell: September 2016, Coupé: März 2017, Cabriolet: September 2017.
- Es gibt drei Scheinwerfertechnologien: Xenon, LED sowie adaptives LED-plus-Licht (Matrix). Meine Anmerkung: Ich habe Zweifel, dass Xenon wieder zum Einsatz kommt.
- Neues Bedienkonzept mit Lenkrad-Touchpads, keine Gestensteuerung, kein großer Touchscreen.
- Erweiterte Einparkautomatik, Autobahnassistent.
- Kein Maybach auf E-Klasse-Basis.
- R6-Benziner leistet 367 PS sowie im E 450 Sport AMG 435 PS plus zusätzliche 20 Elektro-kW.
- Es kommen Elektro-Bausteine mit 15-20 (Mildhybrid), 75 oder 90 kW zum Einsatz: Der R6-Diesel leistet somit über 450 PS. Des Weiteren sind Elektro-Bausteine bis 120 kW in Vorbereitung (kommen später).
Die interessanteste Frage bleibt die nach dem Einsatzzeitpunkt der neuen Motoren, kommen zum Start tatsächlich M254/256 und OM 654/656?
Die Leistungsangabe des "grossen" Diesels würde einen Diesel mit PIH bedeuten, kommt das tatsächlich?
Ähnliche Themen
Zitat:
@khkrb schrieb am 25. September 2015 um 11:31:31 Uhr:
Die interessanteste Frage bleibt die nach dem Einsatzzeitpunkt der neuen Motoren, kommen zum Start tatsächlich M254/256 und OM 654/656?
Das geht nicht exakt aus dem Artikel hervor: Es heißt u. a.
"Benziner und Diesel vertrauen als Vier- und Sechszylinder auf das neue Doppelherz-Konzept. Auch die Hubräume werden vereinheitlicht: zwei Liter bei den Vierzylindern, knapp drei Liter beim neuen Reihensechser M256, der in der E-Klasse debütiert. Die gesamte Bandbreite reicht vom kleinen Benziner mit 150 PS bis zum Vierliter-V8 mit 558 PS - jeweils zuzüglich E-Maschine mit 75 oder 90 kW. Der Elektrobaustein treibt zum Beispiel die Leistung des neuen Reihensechszylinder-Diesel auf über 450 PS."
"Der neue Reihensechsyzlinder soll nicht nur im E 400 säuseln (hier mit 367 PS plus 15-kW-E-Modul), sondern auch im E 450 Sport AMG, wo 435 PS plus 20 Elektro-kW noch mehr Wucht versprechen. In Affalterbach arbeiten sie außerdem an einem betont sportlichen Hybridantrieb mit elektrifizierter Hinterachse. Am obersten Ende der Skala rennt die S-Variante des E 63 AMG mit Allradantrieb und deutlich über 600 PS Leistung gegen die Nachfolger von BMW M5 und Audi RS6."
Zitat:
Die Leistungsangabe des "grossen" Diesels würde einen Diesel mit PIH bedeuten, kommt das tatsächlich?
Davon ist auszugehen.
Meine Anmerkung: Es scheint eine neue Antriebs-Ära bei Mercedes Einzug zu halten - und zwar schneller als man denkt (Stichwort Hybridisierung auf breiter Front).
Der Autobild glaube ich noch nicht einmal die Uhrzeit.
In den letzten Jahren war es nie so das ein neues Fahrzeug gleich neue Motoren erhählt. Man hat das einmal versucht und ist gar nicht gut damit gefahren. Deshalb kammen neue Motoren immer erst ca 18 Monate später in neue BR.
Zitat:
@xsus76 schrieb am 26. September 2015 um 09:56:18 Uhr:
In den letzten Jahren war es nie so das ein neues Fahrzeug gleich neue Motoren erhählt. Man hat das einmal versucht und ist gar nicht gut damit gefahren. Deshalb kammen neue Motoren immer erst ca 18 Monate später in neue BR.
Dennoch würde das die Produktattraktivität deutlich einschränken, wenn mit der neuen E-Klasse keine neuen Antriebe bereit stünden. Die Erwartungen sind nämlich sehr hoch.
Hallo ins Forum,
abwarten, was letztlich passiert. Es dürfte Daimler aber kaum eine andere Chance haben, als mit den bekannten Motoren (ggf. weiteren Hybridableitungen) und dem NAG3 zu starten.
Dass der OM656 bei dem derzeitigen Stand rechtzeitig fertig wird, muss man leider bezweifeln, so dass der Ursprungsplan nicht klappen dürfte. Der M256 ist ohnehin später dran, aber wohl noch im Plan (Einführung S213 oder 222-Mopf ist zu erwarten). Beim OM654 ist eine Einschätzung schwierig, aber zum 213-Start war er eh nie geplant. Der M254 kommt ohnehin als letzter Motor des neuen Baukastens, da der M274 ja der jüngste Motor ist.
Bei der V8-Seite muss man sehen, ob der "zivile" M278 überlebt oder ob's die zivile Ableitung des 4-Liter AMG (M176) wird. AMG wird wohl der bekannte M177 (statt des bisherigen M157) kommen.
Viele Grüße
Peter
Zitat:
@Fastdriver-250 schrieb am 26. September 2015 um 13:07:40 Uhr:
Dennoch würde das die Produktattraktivität deutlich einschränken, wenn mit der neuen E-Klasse keine neuen Antriebe bereit stünden. Die Erwartungen sind nämlich sehr hoch.Zitat:
@xsus76 schrieb am 26. September 2015 um 09:56:18 Uhr:
In den letzten Jahren war es nie so das ein neues Fahrzeug gleich neue Motoren erhählt. Man hat das einmal versucht und ist gar nicht gut damit gefahren. Deshalb kammen neue Motoren immer erst ca 18 Monate später in neue BR.
Die Erwartungen an den W213 sind hoch. An die Motoren m.E. zunächst nicht. Der Markt wird sowieso erstmal mit ausreichend 4 Zylinder-Motoren versorgt werden müssen, damit in 10 Monaten beginnend die ersten Jahreswagen auf den Markt kommen können und sich die Modellreihe "durchsetzt". Bzgl. der 6 Zylinder schrieb ein Forumsmitglied im W205 Forum ungefähr so: Der %-Anteil der 6 Zylinder liegt real im einstelligen Bereich, dem Forum nach müssten es aber 75% sein. So wird es hier auch sein, wie hoch ist wirklich der 6 Zylinder-Anteil?
Gerade gesehen:
http://www.worldcarfans.com/.../highphotos#0
gelöscht, doppelt
Zitat:
@Fastdriver-250 schrieb am 25. September 2015 um 12:26:30 Uhr:
Meine Anmerkung: Es scheint eine neue Antriebs-Ära bei Mercedes Einzug zu halten - und zwar schneller als man denkt (Stichwort Hybridisierung auf breiter Front).Zitat:
Davon gehe ich auch aus, wenn ich an die diversen Aussagen von der IAA (ich war diese Woche 2 Tage dort) denke. Mercedes steigt verstärkt in die
Hybrid-Technik ein, das wird kommen (als Zwischenstufe zum reinen Elektroantrieb, den manche schon als in 15-20 Jahren realistisch ansahen; Anmerkung von mir: der 6 Zylinder Klang wird dann über Lautsprecher simuliert 🙂 ). Anders wird man die verschärften Abgasvorschriften gar nicht mehr erzielen können. Hier sind dann Null-Emissions-Reichweiten in Städten erforderlich, d.h. man darf in die Stadt nur noch elektrisch fahren. Dazu braucht es dann aber schon Reichweiten bis ca. 100 KM elektrisch.
Meine Meinung ist, dass dies schneller kommt, als wir es heute noch denken (und durch die Schummelei von VW wird das ganze noch schneller kommen MÜSSEN). Ok, wir sind hier im W213 Thread, aber wie blöd kann man als Firma nur sein, um sich mit amerikanischen Behörden anzulegen....?
Zitat:
@SignumFan schrieb am 27. September 2015 um 00:15:01 Uhr:
Die Erwartungen an den W213 sind hoch. An die Motoren m.E. zunächst nicht. Der Markt wird sowieso erstmal mit ausreichend 4 Zylinder-Motoren versorgt werden müssen, damit in 10 Monaten beginnend die ersten Jahreswagen auf den Markt kommen können und sich die Modellreihe "durchsetzt". Bzgl. der 6 Zylinder schrieb ein Forumsmitglied im W205 Forum ungefähr so: Der %-Anteil der 6 Zylinder liegt real im einstelligen Bereich, dem Forum nach müssten es aber 75% sein. So wird es hier auch sein, wie hoch ist wirklich der 6 Zylinder-Anteil?
AB (ich weiß, nicht gerade die absolut seriöse Quelle) schreibt von geschätzt 12,5% 6-Zylinder bei 213, 8-Zylinder unter 2%.
Quelle: http://www.autobild.de/.../...-e-klasse-bmw-5er-vergleich-4500334.html
Eine Firma kann nur so blöd sein, wenn sie sonst (also insbesondere in D) die Erfahrung macht, dass man sich alles erlauben bzw. auf alles Einfluss nehmen kann. Soviel zu unserer "sozialen Marktwirtschaft" (genauso, wie es ja auch traurig ist, dass ausgerechnet die Amis unseren Fußball befreien müssen).
Zurück zum 213 (bzw. 212): hier liegt meines Achtens nach der 6 Zylinderanteil, außer bei Taxis, mittlerweile auch in D schon wesentlich höher (kein Wunder, wenn die 4 Zylinder ja mit der notwendigsten Ausstattung schon weit über 50 T€ Kosten, dann kann man sich auch 10T€ mehr leisten, zumindest als Leasing). Ich bin also wirklich gespannt, wie hier zukünftig die Motoriersierungshierarchie aussehen wird, und wie lange MB dafür braucht (nachdem sie in den letzten Jag
Hören ja nicht die schnellsten waren,mvielleicht aber auch nur,mein sie die Amerikaner ernst genommen haben 😉)
Zitat:
@Snoubort schrieb am 27. September 2015 um 09:29:16 Uhr:
... (nachdem sie in den letzten Jag
Hören ja nicht die schnellsten waren,mvielleicht aber auch nur,mein sie die Amerikaner ernst genommen haben 😉)
Übersetzung bitte. 😛