- Startseite
- Forum
- Wissen
- Verkehr & Sicherheit
- Vergleich CO2-Ausstoß
Vergleich CO2-Ausstoß
Hier sind mal ein paar Fakten von der sicherlich nicht linksgrün-versifften Wirtschaftswoche: Klick
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@206driver schrieb am 16. November 2019 um 09:27:36 Uhr:
Wer sich etwas mit diesem Themenbereich beschäftigt wird schnell feststellen, dass es kaum sachliche, völlig wertfreie Betrachtungen gibt. Beide Seiten sind oftmals stark emotional besetzt. Das ist schade. Führt aber auch zu einer teilweise verzerrten Sichtweise (je nach dem auf welcher Seite man steht).
Ich glaube, das liegt auch daran, dass es einfach an sehr vielen Stellen -wie ich oben schon sagte- auch einfach "drauf an kommt".
Schon die Umrechnung von Kilometern in Zeit ("ein Elektroauto hat nach x Jahren die Einsparung y CO2 gegenüber einem Diesel") hängt ja beispielsweise von der Fahrleistung im Einzelnen ab.
Dies ist natürlich im Netz/Foren/sozialen Medien schwierig, denn da wollen die meisten nur einfachste Antworten - ja oder nein - schwarz oder weiss - gut oder böse.
In Wirklichkeit ist eine Betrachtung aber genau dann "gut" oder korrekt, wenn sie genau diese Abhängigkeiten transparent macht - und die hier Verlinkte tut eben das ganz gut, finde ich.
Zitat:
@206driver schrieb am 16. November 2019 um 09:27:36 Uhr:
Ich persönlich finde, man sollte auch das CO2 berücksichtigen, dass für die Produktion der Elektrofahrzeuge aufgewendet wird - vor allem der Batterie. Dieser Bereich wird viel zu oft unter den Tisch gekehrt.
Den Eindruck habe ich zum Beispiel nicht. Es gibt doch keine Diskussion ohne CO2 Bedarf des Akkus, Lithium, Kobalt ("Kindersklaven")... obwohl das ist zum Teil eben auch richtiggehender Schmarrn ist.
Zitat:
@206driver schrieb am 16. November 2019 um 09:27:36 Uhr:
Genauso finde ich es falsch, dass man nur das CO2 am Auspuff berücksichtigt und die Aufwendungen für Erkundung, Förderung, Transport, Verarbeitung, erneuten Transport und Verteilung an den Endkunden völlig ausblendet.
Auch diesere Punkt wird ja erwähnt, allerdings nicht in die Berechnung der Bilanz eingesetzt. Dazu habe ich schon recht unterschiedliche Zahlen gesehen und da wirds eben ziemlich "unscharf".
Was ich hierzu mal las, war "nur mit dem Strom, der für die Produktion des Sprits in der Raffinerie benötigt wird, für eine Kraftstoffmenge, mit der der Wagen 100 km fährt, fährt das Elektroauto schon 60 bis 80km" (s. auch Quellen-Nr/Ziffer 6 im Artikel, da sinds sogar 250km: "44 kWh Energie für unsere 6,4 Liter Diesel" - dies ist aber ja in den weiteren Rechnungen dort nicht enthalten).
Ähnliche Themen
89 Antworten
Was ich mich bei den Berechnungen immer frage: Gibt es tatsächlich Kunden, die sich ein teures E-Auto kaufen und dann mit Kohlestrom tanken? Ökostrom kostet doch kaum mehr.
Klar, auf das Produktionsgeschehen hat man kaum Einfluss, zumindest die Akkuhersteller setzen aber doch vermutlich schon aus Imagegründen stärker auf erneuerbare Energie in der Produktion?! - Müsste man gleich mal prüfen...
Andererseits :
Wenn die E-Autos "grünen Strom" tanken, um besser dazustehen . . . so bleibt in der Endabrechnung doch weniger "grüner Strom" für andere Stromkunden übrig . . . Gesamtbilanz für D im CO²-Ausstoß trotzdem immer noch gleich . . .
Die günstigere Berechnung der E-Autos sieht auch besonders im direkten Vergleich von 2 neu zu produzierenden Autos so gut aus . . . nur haben eben die meisten Leute schon ein Auto, das schon längst produziert wurde . . . für die braucht schonmal etliche Jahre gar kein neues Verbrenner-Auto (mit entsprechendem CO²-Rucksack) produziert zu werden ;-) Da zählt für viieele Jahre erstmal nur der reine Verbrauch.
Ich könnt meinen 30 Jahre alten Benziner durch E85-Betzrieb auch "schön- und grünrechnen" (mein Verbrenner wär dann CO²-grüner als ein Kohlestrom-E-Auto), aber in der deutschen CO²-Gesamtbilanz macht das im Endeffekt auch wieder nix aus . . . zumindest, wenn's auch weiterhin bei der absichtlichen Nicht(mehr)vergünstigung von nachwachsenden Rohstoffen bleibt . . . ein Schelm, wer Böses dabei denkt ;-)
(wär aber auch echt blöd, wenn man alte Autos rein durch Betankung mit nachwachsenden Rohstoffen grüner machen könnte ---> und das ganz ohne High-Tech und Neuwagenverkäufe . . . )
Aha, bei den Berechnungen werden als Durchschnittsverbrauch für E-Mobile 16,3 kWh/100km angesetzt und für Dieselfahrzeuge 6,36l/100km.
Ein normal gefahrener Tesla M3 verbraucht etwa 20 kWh / 100 km und ein vergleichbar so gefahrener Mittelklasse-Diesel, z.B. Audi A4 3.0 TDI oder BMW 330d verbraucht ca. 6,2 l / 100 km Diesel.
Eine Renault Zoé verbraucht etwa 14 kWh und ein von Größe und Fahrleistungen vergleichbarer VW Polo TDI ca. 4,5 l Diesel.
Die Verbrauchsunterschiede sind also zwischen Stromer und Diesel in der Praxis bedeutend kleiner als uns der Wiso-Artikel weißmachen will. Wenn man die entsprechende Fußnote aufruft, welche die von Wiso benutzten Verbrauchsdaten begründen sollen, ist auch klar, warum die Realität etwas anders aussieht: Man hat alle E- und Diesel-PKW ohne weitere Differenzierung über einen Kamm gesichert. Also ein Äpfel - Birnenvergleich.
Was sagt Wiso zu den schleichenden Ladeverlusten bei E-PKW, die im Bereich von 5% täglich der gespeicherten elektrischen Energie liegen und die ein Benziner/Diesel-PKW nicht hat?
Darauf wird an keiner Stelle eingegangen.
Schon mit diesen 2 angesprochenen Punkten verschiebt sich das Ergebnis betreffend CO2-Gesamtausstoß beim gegenwärtigen deutschen Strommix um etwa 15% Richtung Diesel-PKW.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 15. November 2019 um 12:51:54 Uhr:
Ein normal gefahrener Tesla M3 verbraucht etwa 20 kWh / 100 km und ein vergleichbar so gefahrener Mittelklasse-Diesel, z.B. Audi A4 3.0 TDI oder BMW 330d verbraucht ca. 6,2 l / 100 km Diesel.
Um auch hier Fakten entgegenzusetzen:
BMW 330D seit BJ. 2019 (aktuelle Motorvariante): 7,32 l
Audi A4 3.0 TDI seit BJ. 2015 (VW EA897 evo): 7,43 l
Tesla Modell 3: 16,88 kWh.
Quelle: Spritmonitor.
Suzuki SX4 DDIS EZ2006: 5,4L Diesel
Drum vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast ...
@Hannes1971
Ich schrieb von "normal" gefahren.
Ich bin noch keinen Tesla M3 gefahren, wohl aber ein Tesla Modell S 70D. Dieser verbrauchte bei meinem Fahrstil und Fahrprofil (selbst getestet über ca. 1000 km) wie ich meinen BMW 330d xD nutze, sogar 25 kWh/100 km im Vergleich zu den 6,7 l / 100 km Diesel, die ich bisher im Mittel mit dem BMW über knapp 60 Tsd gefahrene km verbraucht habe. Der BC im BMW zeigt dabei seit Jahren eine gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit von 80-85 km/h an. Langstrecken über 400 km lege ich in D mit Tempodurchschnitten von 130-135 zurück. Dafür muss der Dieselrenner aber auf freien Abschnitten dann auch mal > 200 km/h fahren.
Lass die neueste Raven-Version des Tesla M3 10% sparsamer bei gleichem Tempo wie ein Modell S sein, dann läge ein M3 bei meinem persönlichen Vergleichsprofil immer noch bei 22,5 kWh vs. 6,7 l Diesel.
Zu Spritmonitor als Datengrundlage nur soviel zum Nachdenken:
Schon einmal auf der BAB auf freier oder halbwegs freier Strecke von einem Tesla überholt worden?
Ich trotz ca. 20k BAB-Kilometer p.a. im Schnitt der vergangenen 5 Jahre noch nie.
Nun stelle man die gleiche Frage in Bezug auf Power-Diesel-PKW (> 250 PS) der Mittelklasse.
Ähnlich sieht es mit einem Vergleich EBV vs. Verbrenner auf Schnellstraßen im Segment Klein-/Kompaktwagen aus.
BMW i3, Renault Zoe und Nissan Leaf gehören ja mittlerweile durchaus zum allgemeinen Straßenbild ( jedenfalls im Raum München/Nürnberg).
Schon einmal eine Zoé, einen i3 oder Leaf auf der BAB mit mehr als Tempo 140 km/h gesehen?
Ich noch nicht, wohl aber massenweise Verbrenner-Klein-/ Kompaktwagen.
Wird diese unterschiedliche Fahrweise bei Spritmonitor berücksichtigt?
Ich wüßte nicht wo.
Dann aber SM als wichtige Datengrundlage nehmen, ohne bei den Nachfolgeberechnungen irgendwie zu differenzieren.
Das nenne ich Schönrechnerei.
Hätte der Autor von Wiso doch gar nicht nötig gehabt, denn irgendwann - vielleicht 60-80 Tsd km später - wäre ein EBV tatsächlich CO2-freundlicher in der Gesamtbilanz.
Der Artikel hat reichlich Pferdefüße. Zu Beginn des Artikels wird suggeriert, dass es um einen Vergleich mit modernen Verbrennern geht. Dann aber werden mit Spritmonitor auch die Dreckschleudern einbezogen. Wie auch schon geschrieben wurde, werden E-Autos wegen der geringen Akku-Kapazitäten weitaus schonender gefahren. Bekommen wir z.B. ein Tempolimit, wird der Verbrauch von Verbrennern deutlich sinken. Bezieht man nur wirklich moderne Verbrenner ein, wird das nochmal drastisch die Relationen verschieben.
Hier hat sich einer seine ganz eigene Welt zurecht gebastelt. Die CO2-Bilanz allein kann sowieso nicht das einzige Kriterium sein. Das Thema ist deutlich komplexer, als es der Verfasser des Artikels darstellt.
Amüsant finde ich die häufigen Hinweise auf Tesla. Das ist sicherlich genau das, was der normale Durchschnittsbürger sofort kauft, wenn es um E-Autos geht. Statt 25K für einen top ausgestatteten T-Cross kaufe ich mir natürlich einen Tesla für 50K und mehr.
Solche Artikel bewirken das Gegenteil von dem, was man erreichen will. Die heutigen Menschen lassen sich in der Mehrzahl weder von der Politik, noch von den Medien für dumm verkaufen.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 14:38:29 Uhr:
....Bekommen wir z.B. ein Tempolimit, wird der Verbrauch von Verbrennern deutlich sinken.....
Für vereinzelte Fahrer ja, für die CO2 Bilanz von Deutschland hat die Einführung eines aTL einen Anteil von knapp über homöopathischen Niveau. Macht sich aber gut in der Presse und ist einfacher durchzusetzen als alte Ölheizungen zeitnah zu verbieten.
Davon abgesehen das nur ein Teil der Autobahnen überhaupt freigegeben ist und nur ein Bruchteil der Autofahrer die Richtgeschwindigkeit jemals überschreitet triffst ein aTL eine bedeutenden Anteil der Fahrzeuge auf Autobahnen überhaupt nicht -- LKWs.
Zitat:
@onzlaught schrieb am 15. November 2019 um 15:19:19 Uhr:
Für vereinzelte Fahrer ja, für die CO2 Bilanz von Deutschland hat die Einführung eines aTL einen Anteil von knapp über homöopathischen Niveau. Macht sich aber gut in der Presse und ist einfacher durchzusetzen als alte Ölheizungen zeitnah zu verbieten.
Davon abgesehen das nur ein Teil der Autobahnen überhaupt freigegeben ist und nur ein Bruchteil der Autofahrer die Richtgeschwindigkeit jemals überschreitet triffst ein aTL eine bedeutenden Anteil der Fahrzeuge auf Autobahnen überhaupt nicht -- LKWs.
Eben. Da also die wenigen Schnellfahrer die CO2-Bilanz nicht wesentlich beeinflussen, demnach ein TL auch wenig Sinn macht, wird der auf Spritmonitor ermittelte Durchschnitt der realen Verbräuche ja genauso wenig durch diese beeinflusst. Also kann man diese Werte dann durchaus als Grundlage für einen Vergleich heranziehen...
Mir ist übrigens noch kein Tesla als Verkehrshindernis aufgefallen. Die schwimmen in der Regel ganz unauffällig im Verkehr mit.
Die für meinen Vergleich auf Spritmonitor herausgesuchten Fahrzeuge stammen übrigens von Volvoluder. Leider hat er versäumt mitzuteilen, woher er die Verbrauchswerte für den BMW, den Audi und den Tesla hat. Ich habe dabei auf Spritmonitor die Baujahre des BMW und des Audi extra so eingegrenzt, dass nur die aktuell verbaute Motorvariante berücksichtigt wird.
Alles in allem hat der Artikel aber weniger Widersprüchlichkeiten als die Artikel, in denen versucht wird, die Elektromobile schlecht zu rechnen. Sollten wir eines Tages auf Elektroautos umstellen (der Nissan Leaf als Zweitwagen für meine Frau ist Stand jetzt der Favorit), wird die Bilanz noch besser: daheim im Carport wird mit Solarstrom geladen...
Ich frage mich häufiger, warum es nicht möglich ist, das Thema mal halbwegs neutral anzugehen. Stattdessen habe ich den Eindruck, dass immer nur entweder die eine oder andere Fraktion versucht, mit fragwürdigen Methoden und Zahlen die eigene Auffassung zu untermauern.
Ich bin, auch durch diverse Diskussionen hier im Forum, inzwischen deutlich unvoreingenommener unterwegs. E-Autos werden sich vermutlich mittelfristig durchsetzen. Momentan gibt es noch zu viele Hürden für Leute wie mich (Laternenparker) aber in ein paar Jahren sieht das vermutlich spürbar anders aus. Warum sollte ich mich gegen ein E-Auto sträuben, wenn der Preis stimmt, wenn ich mit der Reichweite klar komme und wenn ich bequeme Lademöglichkeiten habe? Die Effizienz eine E-Autos, die vermutlich spürbar niedrigeren Unterhaltskosten und die Unabhängigkeit vom Rohöl sind für mich gute Argumente. Wenn die Autos dann noch kompaktere Ausmaße bei mehr Platz im Innen- und Kofferraum haben und der Einstieg durch den Akku im Fahrzeugboden etwas höher ist, dann gibt es wenig zu meckern.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 18:13:37 Uhr:
Ich frage mich häufiger, warum es nicht möglich ist, das Thema mal halbwegs neutral anzugehen. Stattdessen habe ich den Eindruck, dass immer nur entweder die eine oder andere Fraktion versucht, mit fragwürdigen Methoden und Zahlen die eigene Auffassung zu untermauern.
Wo die Zahlen her kommen, belegt und erklärt der Artikel ausführlich. Man kann dem Link, den die als Quelle nennen, folgen und sich selbst ein Bild machen.
Ob man besser einen einzelnen, super sparsamen Diesel oder den tatsächlichen Durchschnitt über sehr viele Realverbräuche nimmt, das finde ich recht klar zu entscheiden (und ich denke, es wird auch dazu was erklärt).
Viel transparenter als dieser Artikel zu argumentieren, das dürfte schwer sein. Dennoch gibts -das sieht man ja hier- immer wieder Missverständnisse und Fehlinterpretationen.
Die Kritik, dass sogar Barth oder Nuhr sich mit geringstmöglicher Sachkunde dazu auslassen, die teile ich ebenfalls.
Zitat:
@onzlaught schrieb am 15. November 2019 um 15:19:19 Uhr:
Davon abgesehen das nur ein Teil der Autobahnen überhaupt freigegeben ist
Naja. Immerhin 70%:
"Auf rund 70 Prozent der Fahrbahnen auf Bundesautobahnen gilt kein Tempolimit. Das ergab eine Auswertung der Bundesanstalt für Straßenwesen (PDF-Download, S. 4) für das Jahr 2015."
Quelle:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. November 2019 um 18:39:51 Uhr:
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 18:13:37 Uhr:
Ich frage mich häufiger, warum es nicht möglich ist, das Thema mal halbwegs neutral anzugehen. Stattdessen habe ich den Eindruck, dass immer nur entweder die eine oder andere Fraktion versucht, mit fragwürdigen Methoden und Zahlen die eigene Auffassung zu untermauern.
Wo die Zahlen her kommen, belegt und erklärt der Artikel ausführlich. Man kann dem Link, den die als Quelle nennen, folgen und sich selbst ein Bild machen.
Ob man besser einen einzelnen, super sparsamen Diesel oder den tatsächlichen Durchschnitt über sehr viele Realverbräuche nimmt, das finde ich recht klar zu entscheiden (und ich denke, es wird auch dazu was erklärt).
Viel transparenter als dieser Artikel zu argumentieren, das dürfte schwer sein. Dennoch gibts -das sieht man ja hier- immer wieder Missverständnisse und Fehlinterpretationen.
Die Kritik, dass sogar Barth oder Nuhr sich mit geringstmöglicher Sachkunde dazu auslassen, die teile ich ebenfalls.
Wenn man das Thema neutral angeht und einfach vergleicht, dann muss man schon konkrete Beispiele gegenüberstellen. Es muss ja für jemanden, der vor der Wahl steht, transparent sein, welches Auto nun die bessere Wahl ist. Da sollte dann ein e-Up mit einem Up oder Mii als Verbrenner verglichen werden. Da sollte ein e-Corsa gegen den neuen Corsa Verbrenner antreten und da solle ein Kia e-Niro gegen einen Kia Niro Hybrid oder Verbrenner antreten. Dann kann man wirklich vergleichen, wie es mit den Kosten und den Schadstoffen aussieht. Ich glaube, dass dann der Vorteil des E-Autos erst nach deutlich mehr Kilometern ersichtlich wird. Wenn aber die Ökobilanz eines E-Autos für den Durchschnittsautofahrer nicht spürbar besser ist als die eines Verbrenners oder Hybrids, dann spielen die Kosten eine große Rolle. Kaum jemand (außer Idealisten) zahlt EUR 10.000,- mehr für ein Auto, dass zumindest heute eine nur geringfügig bessere Ökobilanz aufweist und zudem die heute noch bestehenden Nachteile (Ladeinfrastruktur, Reichweite) mit sich bringt. Mag sein, dass durch Prämien und Folgekosten das E-Auto ab und zu interessant sein könnte, die Regel ist das heute aber noch nicht.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:13:01 Uhr:
Wenn man das Thema neutral angeht und einfach vergleicht, dann muss man schon konkrete Beispiele gegenüberstellen. Es muss ja für jemanden, der vor der Wahl steht, transparent sein, welches Auto nun die bessere Wahl ist.
Sehe ich nicht so. Denn es wird ja in der Kritik „des“ Elektroautos immer die Grundsatzdiskussion eröffnet.
Ein von ... bis ... gibts für den Einzelnen natürlich immer. Auch dazu kann man nur einladen, sich selbst Gedanken zu machen.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:13:01 Uhr:
Dann kann man wirklich vergleichen, wie es mit den Kosten und den Schadstoffen aussieht. Ich glaube, dass dann der Vorteil des E-Autos erst nach deutlich mehr Kilometern ersichtlich wird
Ich glaube, dass sich entweder jeder seinen konkreten Vergleich machen oder man die komplette Bilanz gegenüber stellen könnte. Die Tendenz bleibt ja übrigens ähnlich... wenn auch mit jeweils variierendem Zeitrahmen (was letztlich übrigens auch vorher klar gewesen sein könnte).