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TÜV Problem
Hallo zusammen,
habe mal eine Frage an euch.
Habe mir vor einem Jahr einen Oldtimer Bj.55 gekauft, ca. 24000€, neu TÜV.
Vor kurzem wollte ich mir eine Trockeneisreinigung gönnen, aber nach nur 3 Stunden rief mir der Strahler an und sagte mir, ich solle mir das jetzige Ergebnis anschauen.
Als ich da war und das Ergebnis sah, war ich schockiert, der Unterboden war extremst durchgerostet.
Mehrere Stellen hatten gut ca. 6 bis 8 cm große Durchrostungen und er hatte erst ca.20-30% gestrahlt.
Jetzt die Frage: kann man hier irgend was unternehmen, gegen Verkäufer oder TÜV.
Bin für jeden Tipp oder Hilfe dankbar.
Beste Antwort im Thema
Dies ist mal wieder ein markantes Beispiel für die stets mehr um sich greifende Seuche in D-Land die Schuld für eigenes Versagen bei anderen zu suchen .
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68 Antworten
Zitat:
@meepmeep schrieb am 10. Mai 2019 um 19:44:53 Uhr:
Zitat:
@Boogiessundance schrieb am 10. Mai 2019 um 09:07:00 Uhr:
Dies ist mal wieder ein markantes Beispiel für die stets mehr um sich greifende Seuche in D-Land die Schuld für eigenes Versagen bei anderen zu suchen .
Vor dem Hintergrund, dass dem Käufer hier augenscheinlich ein ganz massiver wirtschaftlicher Schaden entstanden ist, kann ich schon nachvollziehen, dass er jetzt versucht, den Schaden irgendwie zu minimieren.
Es ist halt leider inzwischen so, dass Oldtimer nicht - wie früher - nur von "alten Hasen" gekauft werden, die über den nötigen Sachverstand verfügen, sondern auch oft von Laien. Das ist sicher eine Schattenseite des Oldtimer-Hypes der letzten Jahre, dass immer mehr Verkäufer und Händler das schamlos ausnutzen und immer wieder geschminkte Leichen in Umlauf bringen.
Als ich vor vielen Jahren meinen ersten Oldtimer gekauft habe - zu der Zeit war ich auch ziemlich unbeleckt -, habe ich einem Sachverständigen 150 Mark in die Hand gedrückt und wir haben den Wagen gemeinsam auf der Bühne gehabt und gründlich inspiziert. Das war sehr gut investiertes Geld und ich würde auch heute jedem raten, es genauso zu tun, wenn er nicht sebst die nötige Expertise hat.
Dem TE wünsche ich, dass sich das ganze nicht als Totalschaden darstellt und mit einigermaßem vertretbarem Aufwand das Fahrzeug zu retten ist.
Ja, das mit dem Sachverständigen würde ich jetzt auch so mache. Leider zu spät, aber aus Fehler lernt man ja. Hoffe nur das der Fehler mich nicht ein Vermögen kostet.
Danke für deine Antwort.
Ich befürchte, wenn dass alles wie du selbst schreibst unter viel Unterbodenschutz versteckt war, was bei einem Auto welches 64 Jahre alt ist, eine damals übliche Lebenserwartung von unter 10 Jahren hatte und aus einer Zeit stammt, wo es nicht ungewöhnlich war, dass die Autos bereits zum ersten TÜV nach Neuwagenauslieferung erhebliche Reparaturschweißungen benötigten, dann hast du Pech gehabt.
Du müsstest dem Prüfer nachweisen, dass er vorsätzlich oder grob Fahrlässig gehandelt hat. Wenn alles so zugeklebt war, dass keine Löcher erkennbar waren, kann er ja auch nciht den Schraubendreher nehmen oder den Hammer und anderer Leute Unterbodenschutz beschädigen... Dass davon vieleicht augenscheinlich sehr viel aufgetragen war, dass ist kein Mangel.
Und wenn der Verkäufer die Durchrostungen nicht gewusst hat, was du ihm nachweisen müsstest, dann wirst du auch da keine großen Chancen haben. Wenn der das Auto z.B. immer in ner Werkstatt hatte die immer zugeschmiert haben, oder selbst so gekauft hat und dass nicht wusste, Pech gehabt...
Oft ist es ja so, dass das Blech unterm Unterbodenschutz wegrostet, dann wird noch 3x Unterbodenschutz aufgetragen, dass darunter kein Blech mehr ist, erfährt nie einer, bis er versucht den U Schutz ab zu machen...
Ging mir bei meinem ersten Oldtimer ähnlich, Seitenschweller, Quertraversen, Bodenbleche, alles bestand nur aus Spachtel, Glasfasermatten und Unterbodenschutz. Der TÜV hätte sogar noch ne Plakette drauf geklebt, dass war so gut zusammengeklebt, dass hat niemand geahnt... (Nur mein Vater hats gewusst).
Ich denke also Mal, da hast du Pech gehabt. Die Kritiken oben sehe ich übrigends genau so. Selbst Schuld, wer eine zusammen gepampte Bude kauft. Kann man Glück und Pech haben, aber die Meißten die sowas kaufen, haben Pech.
Einfach auf die nächste Abwrackprämienaktion warten. :cool:
@PaulFeuerstein987654
Danke für den Beitrag. Er ist eine gute Warnung für Einsteiger.
Was für ein Wagen ist das? Das die ein oder andere Schadensstelle nach dem Strahlen zu Tage tritt war zu erwarten. Machen wirst Du nach einem Jahr vermutlich nichts mehr können. Ein Gesamtbild wäre noch interessant.
Beileid!
Dir ist passiert was den meisten Oldtimer - Neueinsteigern beim ersten Mal passiert.
Du bist auf einen Blender (ob beabsichtigt oder nicht) hereingefallen.
Kein Fahrzeug das 60, 70 Jahre alt ist befindet sich ein einen guten Allgemeinzustand, wenn es nicht schon eine größere Restauration oder eben zumindest eine größere Lackier- und Schweißhistorie hat.
8-10 Jahre waren damals für ein Auto schon eine recht lange Lebensdauer (dieses ist nun fast 65).
Dem was übrig geblieben ist haben die Salzwinter der 70er Jahre den Rest gegeben. Und selbst die sind >40 Jahre her.
Und so doof wie es jetzt klingt: Angerostete Unterböden (das waren nach wenigen Jahren ALLE) dick mit Unterbodenschutz zuzukleistern war über Jahrzehnte ein durchaus gängiger, zeitgemäßer und üblicher Weg der Fahrzeugpflege. Da wurde nicht entrostet, grundiert und hergerichtet, da wurde direkt auf den Rost geschmiert und gespritzt.
Der heute zu Recht verschmähte Bitumen - Unterbodenschutz war ein halbes Jahrhundert lang state of the art.
Ergebnis war, dass es nach einigen Jahren zwar noch ganz gut aussah, die Brösel jedoch nur noch vom Bitumen zusammengehalten wurden. Das Zeug trocknet aus, wird von Wasser Salz und Dreck unterwandert. Das Blech löst sich auf und von außen sieht man nichts.
Ist also weiss Gott nichts aussergewöhnliches, was dein Auto da zeigt.
Was natürlich ärgerlich ist: Du hast nun für beinahe 25.000€ nichts weiter als eine Restaurierungsbasis gekauft, die -wenn es ordentlich werden soll - den gleichen Betrag nochmal verschlingen wird.
Was ich jetzt sage ist böse, aber fast jeder kauft seinen ersten Oldie VIEL ZU TEUER ein.
Man steckt als Laie bei der Oldtimerei nicht drin, ich war schon mal am Kauf eines Mercedes SLC beteiligt der eigentlich gut aussah.
"Ein ehrlicher dreier" hätte man gedacht.
Schlussendlich blieben nach dem Strahlen übertrieben gesagt nur Fragmente übrig, da die gesamten unteren 25cm und der hintere Scheibenrahmen nur noch aus Spachtel und GFK bestanden.
Es haben dem Vernehmen nach auch schon Mercedes 190SL für fast sechsstellige Beträge den Besitzer gewechselt die nur noch von Lack und Spachtel zusammengehalten wurden (die Geschichte eines silbernen "Blenders" ist in manchen Kreisen sogar recht bekannt und im Internet zu finden).
Rost ist bei Oldies allgegenwärtig.
Ob dieser nun gezielt vertuscht oder versteckt oder dem Vorbesitzer tatsächlich unbekannt waren?
Wer weiß, schlussendlich wird's nach dieser Zeit keine Rolle mehr spielen.
Du hast Das Fahrzeug ein Jahr lang, und konntest es ebenfalls erst nach Entfernung des Unterbodenschutzes erkennen.
Möglich dass es dem Vorbesitzer nicht anders erging.
Ob der TÜV das merkt?
Den Unterbodenschutz abkratzen darf der Prüfer gar nicht.
Wenn man nichts sieht, muss eben angenommen werden dass alles passt.
"TÜV neu" ist in der Oldtimerei allerdings das letzte "Qualitätsmerkmal" auf das ich achten würde.
Denn das sagt nichts und nochmal nichts aus.
Was für ein Fahrzeug ist es denn eigentlich?
Zitat:
Es haben dem Vernehmen nach auch schon Mercedes 190SL für fast sechsstellige Beträge den Besitzer gewechselt die nur noch von Lack und Spachtel zusammengehalten wurden
Habe ich schon mehrere von in den Fingern gehabt. Dann machst halt irgendwie wieder n Blech drauf, oder rein, spachtelst zu oder streichst von unten wieder U Schutz drauf und fertig. Fährt wenn man damit Oldtimergerecht 1000km bei schönem Wetter fährt, so noch 20 Jahre...
Die Autos haben ja auch eine Geschichte, nur das begreifen viele Leute nicht. Die Geschichte eines 190SL war auch mal da, wo kaum noch einer so ne alte aufgefahrene Krücke haben wollte... Da war auch der Standard in der Oldtimerrei noch ein ganz anderer. Da war der Standard nicht "Neuwagenzustand", sondern da war man froh, wenn man TÜV bekommen hat, das ein bisschen nett aussah und überhaupt fuhr. Ich habe Kunden, die haben für Ihren 190SL 5.000 Mark bezahlt, teilweise haben die die Autos sogar mal mit der Rolle und Buntlack gestrichen, das war früher mal so.
Die Zeiten haben die Autos alle durch gemacht. Manche sind mal richtig restauriert worden, aber die meisten in der manier zusammen geflickt worden. Irgendwann hat dann einer zum 5. Mal drüber lackiert, noch n paar Repbleche reingegrillt, die Technik wieder mal zusammen gebastelt oder n gebrauchten Limousinenmotor vom Schrottplatz reingehängt und n paar neue Chromteile dran geschraubt und dann sah die alte Karre wieder ganz nett aus.
Derjenige kann ja nix dafür, dass heute Leute dafür 6 Stellige Beträge bezahlen und glauben, sie kaufen einen Neuwagen...
Zitat:
Kein Fahrzeug das 60, 70 Jahre alt ist befindet sich ein einen guten Allgemeinzustand
Wenn man sich die durchschnittliche Lebensdauer so eines Autos anschaut, dann ist eigentlich das bloße Vorhandensein so eines Autos schon ein "altersbesingt sehr guter Zustand" :D
Also ehrlich.... wenn man einen Oldtimer hat, dann gehört für mich Liebe und Leidenschaft dazu. Einfach ein Blech drüberbraten, spachteln oder mit Bitumen vollkleistern ist doch das Letzte. Leute die so arbeiten gehören nicht in die Szene!
Meine drei Oldis sind keine zweier aber ehrliche Dreier. Wenn geschweißt werden muss, dann mache ich das ordentlich. Weder am Käfer(41 Jahre), noch am Ford(51 Jahre) und auch nicht am Fiat(31 Jahre) kam es zu Spachtelorgien.
Der dargestellte Schaden ist gut machbar, wird aber vermutlich nur ein sehr kleiner Teil des Schadens sein.
Zitat:
@tomate67 schrieb am 14. Mai 2019 um 22:38:59 Uhr:
Also ehrlich.... wenn man einen Oldtimer hat, dann gehört für mich Liebe und Leidenschaft dazu. Einfach ein Blech drüberbraten, spachteln oder mit Bitumen vollkleistern ist doch das Letzte. Leute die so arbeiten gehören nicht in die Szene!
Du vergisst dabei eines:
Jeder heutige Oldtimer war irgendwann in seinem "Leben" mal nichts anderes als ein billiger, alter, zerrittener Gebrauchtwagen.
Als die Brot und Butter Autos der 50er Jahre ihr zwanzigstes Jahr erreicht haben (das war dann irgendwann Mitte oder Ende der 70er) wird der dann wohl dritte oder vierte Besitzer keine heutigen Szenemaßstäbe in deren "Erhaltung" angesetzt haben.
Damals waren das wertlose Karren die irgendwie über den nächsten TÜV gebraten werden mussten.
Gehört auch zur Historie dieser Fahrzeuge.
Zitat:
@Matsches schrieb am 15. Mai 2019 um 08:55:34 Uhr:
Zitat:
@tomate67 schrieb am 14. Mai 2019 um 22:38:59 Uhr:
Also ehrlich.... wenn man einen Oldtimer hat, dann gehört für mich Liebe und Leidenschaft dazu. Einfach ein Blech drüberbraten, spachteln oder mit Bitumen vollkleistern ist doch das Letzte. Leute die so arbeiten gehören nicht in die Szene!
Du vergisst dabei eines:
Jeder heutige Oldtimer war irgendwann in seinem "Leben" mal nichts anderes als ein billiger, alter, zerrittener Gebrauchtwagen.
Als die Brot und Butter Autos der 50er Jahre ihr zwanzigstes Jahr erreicht haben (das war dann irgendwann Mitte oder Ende der 70er) wird der dann wohl dritte oder vierte Besitzer keine heutigen Szenemaßstäbe in deren "Erhaltung" angesetzt haben.
Damals waren das wertlose Karren die irgendwie über den nächsten TÜV gebraten werden mussten.
Gehört auch zur Historie dieser Fahrzeuge.
Das ist alles richtig. Es ist aber Geschichte. Die meisten dieser Gebrauchten sind sogar schon seit Jahrzehnten in der Presse verschwunden.
Das ist also keine Erklärung dafür, dass ein Oldtimer heute gespachtelt sein muss wie eine alternde Diva. Er hat auch wirtschaftlich einen anderen Status als ein runtergerockter Fünfthand-Gebrauchtwagen. Autos, die 30 Jahre oder älter sind, mussten in der Regel mindestens einmal restauriert werden. Das bedeutet, dass dort mehr gemacht wurde als Rostlöcher mit Spachtelmasse zuzuschmieren, nämlich mit eigentlich unwirtschaftlichem Aufwand eine fachgerechte Wiederherstellung des früheren Zustands. Letztlich ist es eine Frage des Preises, was ich als Käufer erwarten darf. Die hohen Preise resultieren zum Teil eben auch aus den hohen Erhaltungs- und Instandsetzungsinvestitionen früherer Eigentümer. "Schnäppchen" sind sowieso höchst selten, bei Oldies gibt es sie eigentlich nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Man kannnatürlich auch mit einem Spachtelmonster seinen Spaß haben, so lange es läuft. Nur wenn man dafür den Preis eines ordentliche restaurierten Fahrzeuge zahlen musste, ist das Beschiss und nicht der "Lauf der Zeit".
Grüße vom Ostelch
Genau da muss man meiner Meinung nach sehr aufpassen.
Es stimmt: Ein Oldie hat wirtschaftlich einen anderen Status als ein runtergerockter Fünfthand-Gebrauchtwagen.
Aber viele der heute handgestreichelten Garagenschätze waren früher mal genau ein solcher, und stellten auch wirtschaftlich nichts anderes dar als einen alten Verbrauchtwagen.
Ich kann mich noch daran erinnern dass fahrtüchtige T2 für 250 DM den Besitzer wechselten, für die Urlaubsreise mit der Clique ans Meer grob zusammengebraten und mit der Schaumstoffrolle neu "lackiert" wurden.
Heute sind das gesuchte Sammlerobjekte für die 30.000€ bezahlt werden.
Damals waren es wertlose Karren, kein Mensch wäre auf die Idee gekommen viel Geld in deren "Restaurierung" zu stecken.
Und aus dieser Zeit stammen eben viele "Reparaturen", die den Oldiekäufer heute die Tränen in die Augen treiben.
Das was heute unter einer Restaurierung verstanden wird ist etwas vollkommen anderes als das was man früher unter einer Restaurierung verstanden hat.
Oder noch heute in anderen Ländern darunter versteht.
Nicht zu allen Zeiten waren die Besitzer dazu bereit (und dazu in der Lage), fünfstellige Beträge in eine Rundum - Restaurierung zu stecken.
Noch in den 80er und 90er Jahren bedeutete "Restaurierung": Spachteln, Löcher schließen, neu Lackieren.
2000 DM, bitte, danke, bis zum nächsten Mal.
Fertig war das Schmuckstück.
Das war schlicht und ergreifend zeitwertgerecht.
Machen die Amerikaner noch heute so.
Die Wahrscheinlichkeit heute einen Oldie zu kaufen der irgendwann eine solche "Erneuerung" erhalten hat ist nicht wirklich klein.
Und du hast recht: Schnäppchen gibt's eigentlich nicht mehr, dazu ist die Szene zu vernetzt.
Blender gibt's dagegen immer noch Massenhaft.
Aber selbst die sind oft szenebekannt.
Zitat:
@Matsches schrieb am 15. Mai 2019 um 08:55:34 Uhr:
Du vergisst dabei eines:
Jeder heutige Oldtimer war irgendwann in seinem "Leben" mal nichts anderes als ein billiger, alter, zerrittener Gebrauchtwagen.
Ich korrigiere: "Fast jeder...". Es hat immer schon taschentuchgepflegte Rentnerautos oder Drittwagen gegeben mit kleinen Fahrleistungen und in Jahreswagenzustand, die - auch nach Besitzerwechsel - immer in Liebhaberhand geblieben sind und meist schon beim 2. Besitzer reine Schönwetterfahrzeuge waren.
Und selbst die waren - wenn vielleicht der Begriff "zerritten" nicht passt - zwischendurch billige alte Gebrauchtwagen, die keinen nennenswerten Gebrauchtwert und keinen nennenswerte Wertschätzung am Markt hatten.
Auch rostfreie gepflegte Rentnerheckflossen gabs irgendwann mal für einen Tausender.
Zitat:
@meepmeep schrieb am 15. Mai 2019 um 13:07:15 Uhr:
Zitat:
@Matsches schrieb am 15. Mai 2019 um 08:55:34 Uhr:
Du vergisst dabei eines:
Jeder heutige Oldtimer war irgendwann in seinem "Leben" mal nichts anderes als ein billiger, alter, zerrittener Gebrauchtwagen.
Ich korrigiere: "Fast jeder...". Es hat immer schon taschentuchgepflegte Rentnerautos oder Drittwagen gegeben mit kleinen Fahrleistungen und in Jahreswagenzustand, die - auch nach Besitzerwechsel - immer in Liebhaberhand geblieben sind und meist schon beim 2. Besitzer reine Schönwetterfahrzeuge waren.
Genau so einen habe ich gefunden... 1 Vorbesitzer, der ihn 50 Jahre lang gepflegt hatte, dann gestorben ist. Das Auto hat gerade mal 53.000km zum heutigen Stand, wobei 3.000 davon von mir kommen. Das Auto kennt Regen nur vom Hörensagen und stand auch beim Vorbesitzer als Showcar im Autohaus und wurde nur zu sehr begrenzten Anlässen für weniger als 1.000km Fahrleistung / Jahr herausgeholt.
Ich bin happy über den Kleinen... Und ein Retsuarationsexperte hat den Wagen angeschaut und über die Karrosserie gesagt, dass er noch keinen gesehen hat der in dem Alter eine so hervorragende Substanz hatte....
Lediglich die Elektrik habe ich im Auge, nach 50 Jahren wird das eine oder andere Kabel langsam bröckelig....
Gut, günstig war der Wagen nicht, aber im Vergleich zu anderen Angeboten gleichen Baujahres mit mehr KM und in restauriertem Zustand ein Schnäppchen....
Zitat:
@tomate67 schrieb am 14. Mai 2019 um 22:38:59 Uhr:
Also ehrlich.... wenn man einen Oldtimer hat, dann gehört für mich Liebe und Leidenschaft dazu. Einfach ein Blech drüberbraten, spachteln oder mit Bitumen vollkleistern ist doch das Letzte. Leute die so arbeiten gehören nicht in die Szene!
Die Leute die so gearbeitet haben, sind wahrscheinlich längst tot.
Nur, die Autos gibt es immernoch. Auch wenn dass für dich alles restauriert gehört, die Autos bleiben trotzdem so wie sie sind...
Zitat:
@Mark-86 schrieb am 15. Mai 2019 um 13:58:58 Uhr:
Zitat:
@tomate67 schrieb am 14. Mai 2019 um 22:38:59 Uhr:
Also ehrlich.... wenn man einen Oldtimer hat, dann gehört für mich Liebe und Leidenschaft dazu. Einfach ein Blech drüberbraten, spachteln oder mit Bitumen vollkleistern ist doch das Letzte. Leute die so arbeiten gehören nicht in die Szene!
Die Leute die so gearbeitet haben, sind wahrscheinlich längst tot.
Nur, die Autos gibt es immernoch. Auch wenn dass für dich alles restauriert gehört, die Autos bleiben trotzdem so wie sie sind...
Man muss wohl schon unterscheiden zwischen einem sehr alten Gebrauchten, der weiterhin auch mehr zum Verbrauchen dient, und einem Oldtimer, also einem als Teil der Technikgeschichte gepflegten Kulturgut. Da ich kein Freund bis zur Unkenntlichkeit perfekt restaurierter Oldtimer bin habe ich auch nichts gegen den Einsatz von Spachtelmasse zur Behandlung oberflächlichlicher Karrossieschäden. Autos, wo Spachtelmasse auf Dauer Bleche, womöglich noch in tragender Funktion ersetzt, sind für mich keine Oldtimer, sondern Verbrauchtwagen. Entsprechend wird auch ihr Wert taxiert.
Grüße vom Ostelch