Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Juli 2016 um 21:10:08 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 20:23:19 Uhr:
Das macht aber keinen Sinn. Der Mensch ist nun mal offensichtlich nicht perfekt. Hat auch keiner gesagt. Oder verlangt. Ihm deshalb aber alle Befehlsgewalt bei einer Sache entziehen zu wollen, sobald es theoretisch möglich wäre, eine angeblich perfekte Maschine die selben Arbeiten übernehmen zu lassen, den Menschen also, wie ich es oft schon ausgeführt hab, entmündigen zu wollen, ist dennoch eine Dreistigkeit. Wenn's nach dem geht, dürfte der Mensch in ein paar Jahrzehnten dann nur noch auf dem Boden liegen und sich nur noch so wenig wie möglich bewegen.Komm doch mal von deinem Entmündigungstrip runter. Es geht wie immer nur um (Arbeits)Erleichterung. Wer es nicht will, lässt es. Manchmal oder immer. Wenn das Auto fahren den Menschen ausmachen würde, wäre das mehr als traurig. Wir können unsere Fähigkeiten wohl für sinnvollere Dinge einsetzen als im Zuckeltempo durch den Stau zu steuern oder das Auto irgendwo im Parkhaus einzuparken. Benutzt du eigentlich ein entmündigendes Feuerzeug oder kannst du noch wie die Menschen früher mit dem Feuerstein funken schlagen oder mit dem Reibeholz Glut erzeugen? Das Feuermachen ist schließlich eine der ersten Kulturleistungen des Menschen.
Grüße vom Ostelch
Abgesehen davon, dass ich tatsächlich weiss, wie man mit Hölzern Feuer machen kann, muss man Feuerzeuge trotzdem selbst benutzen. Es zündet ja nicht von selbst. Somit sind sie nicht autonom. Des weiteren kann ich es nicht mehr hören, wenn behauptet wird, der Mensch könne sich das ja aussuchen, wie er fährt. Erstens Mal wäre es nur eine Frage der Zeit, bis manuelles fahren verboten werden würde und zweitens würden die Menschen der Zukunft gar nicht mehr wissen, wie man fährt oder Verkehrsregeln einhält, da sie gar keine Routine beim selber fahren hätten, wenn sie zu 98% den Automaten einschalten wollen.
Und was man mal auch nie ausser Acht lassen darf: Der Mensch hat leider die Angewohnheit, Dinge zu tun, weil sie en vogue sind oder weil sie mit dem Strom mitschwimmen wollen. Wenn autonome Autos also In wären, würden viele es alleine deshalb schon tun, weil sie den Trend mitmachen wollen. Und für die nächsten Generationen wäre das völlig normal, weil es von Geburt an eh nicht anders gewohnt wären. Das sind Dinge, die nicht passieren dürfen. Der Mensch darf sich nicht daran gewöhnen, dass man ihm in einem schleichenden Prozess heimlich immer mehr Befehlsgewalt nimmt und er immer mehr seiner Verantwortung an Maschinen abgeben soll. Das ist heute ja schon teilweise so.
Du willst einen Beweis? Schau dir unsere aktuelle Jugend an. Süchtig nach Computerspielen, süchtig nach Smartphones und, zwar nicht alle, aber viele von denen, sind bildungsmässig offensichtlich vor den Schrank gelaufen. Was Privatsphäre ist, wissen die meisten auch nicht, wenn ich sehe, was die auf ihren Social Media-Accounts täglich öffentlich von sich Preis geben. Privatsphäre ist übrigens auch bei autonomen Autos ein wichtiges Thema.
Auf jeden Fall würde das alles in Zukunft bei immer mehr Abgabe von Eigenverantwortung und immer mehr Technologie in immer mehr Lebensbereichen immer schlimmer werden. Was soll des denn für eine Zukunft sein? Autonome Autos, Verbot von Bargeld, virtuelle Realität, Babys aus der Retorte... Wo soll das denn noch hinführen? Der Mensch soll wahrscheinlich irgendwann noch zum Cyborg umoperiert werden. Oder manche werden sich es vielleicht freiwillig wünschen. So wie sich heute manche in Barbie und Ken umoperiert lassen. Das ist doch krank. Und autonome Autos wären nur ein erster Schritt dafür.
Und du springst gleich hinterher! Willkommen im Club! 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Juli 2016 um 21:41:37 Uhr:
Eine Maschine, die Aufgaben eines Menschen übernehmen soll, kann auch in der Zukunft nur so lernen wie Menschen es tun. Sie können dann zwar mehr Optionen durchrechnen, das hilft aber nur beim Go-Spiel, nicht beim Fahren von Kfz. Und sie unterliegen denselben Einschränkungen, wie zu wenig Informationen, um auf dieser Basis zu entscheiden. Die Reaktionen einer KI werden auch in Zukunft genauso unerklärlich sein, wie die von Menschen.
Wunderbar, und schon sind wir wieder am Anfang für die nächsten 139 Seiten. Wieso denke ich an das "tägliche" Murmeltier? Was das computergestütze Fahren in der Zukunft vermag, kann doch ernstlich niemand wissen? Trotzdem wird immer wieder auf unerklärliche Reaktionen verwiesen, die dem Menschen so ähnlich sein sollen. Woher diese Gewissheit kommt, ist für mich noch unerklärlicher.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:
Abgesehen davon, dass ich tatsächlich weiss, wie man mit Hölzern Feuer machen kann, muss man Feuerzeuge trotzdem selbst benutzen. Es zündet ja nicht von selbst. Somit sind sie nicht autonom
😕 ich muss einen Knopf drücken und habe Feuer.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:
.... zweitens würden die Menschen der Zukunft gar nicht mehr wissen, wie man fährt oder Verkehrsregeln einhält, da sie gar keine Routine beim selber fahren hätten, wenn sie zu 98% den Automaten einschalten wollen.
Bis es so weit ist, ist das auch egal, weil diese Fähigkeit eben überflüssig sein wird und man sie nicht wirklich benötigen wird. Das Führen eines KfZ ist dann eine ebenso aussterbende Fertigkeit wie heute das Schlagen von Blattgold mit dem Hammer oder das Zimmern von hölzernen Fässern - derartiges ist eben eher noch von nostalgischem Wert.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:
Und was man mal auch nie ausser Acht lassen darf: Der Mensch hat leider die Angewohnheit, Dinge zu tun, weil sie en vogue sind oder weil sie mit dem Strom mitschwimmen wollen. Wenn autonome Autos also In wären, würden viele es alleine deshalb schon tun, weil sie den Trend mitmachen wollen.
Wenn ich mir mal die Autos auf den Strassen ansehe, kann man das als widerlegt betrachten: sonst hätten wir ja nur noch Sportwagen, Cabrios und andere "schicke" Karren. Am Ende -wenns an den Geldbeutel geht und ein Alltag zu bewältigen ist- wird doch überwiegend das angeschafft, was benötigt wird.
Autonom Fahren wird sich nur dann verkaufen, wenn es funktioniert.
Im Übrigen:
Du versuchst hier ständig, eine Diskussion über die Diskussion zu führen und beklagst, dass jemand andere für doof erklärt.... Aber hier tust du genau das mal wieder eindeutig selbst: Du masst dir an, die Wünsche und Erfordernisse für andere schon vorbeugend zum fremdgesteuerten Irrtum zu erklären, wenn diese von deinen abweichen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:
Und für die nächsten Generationen wäre das völlig normal, weil es von Geburt an eh nicht anders gewohnt wären. Das sind Dinge, die nicht passieren dürfen. Der Mensch darf sich nicht daran gewöhnen, dass man ihm in einem schleichenden Prozess heimlich immer mehr Befehlsgewalt nimmt und er immer mehr seiner Verantwortung an Maschinen abgeben soll.
Wo ist das Problem? Das hast doch auch schon wieder hauptsächlich du, weil es nicht zu deinen Vorstellungen passt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:
Du willst einen Beweis? Schau dir unsere aktuelle Jugend an. Süchtig nach Computerspielen, süchtig nach Smartphones und, zwar nicht alle, aber viele von denen, sind bildungsmässig offensichtlich vor den Schrank gelaufen.
Jaja.... die Jugend von heute ist ja so schlimm und so ungebildet 🙄
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:
Auf jeden Fall würde das alles in Zukunft bei immer mehr Abgabe von Eigenverantwortung und immer mehr Technologie in immer mehr Lebensbereichen immer schlimmer werden. Was soll des denn für eine Zukunft sein? Autonome Autos, Verbot von Bargeld, virtuelle Realität, Babys aus der Retorte... Wo soll das denn noch hinführen? Der Mensch soll wahrscheinlich irgendwann noch zum Cyborg umoperiert werden. Oder manche werden sich es vielleicht freiwillig wünschen. So wie sich heute manche in Barbie und Ken umoperiert lassen. Das ist doch krank. Und autonome Autos wären nur ein erster Schritt dafür.
Nein. Kein erster Schritt zu Retortenbabies.
und: wie wir unsere Zukunft gestalten, das liegt schon auch immer noch an uns....
Ähnliche Themen
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 26. Juli 2016 um 15:38:36 Uhr:
Ironie an diesem Post ist, dass ähnliche Bilder tatsächlich gar nicht so selten auf unseren Straßen sind. Allerdings 100%ig von Menschenhand verursacht.
Ja. Die letzten Tage habe ich von min. 3 Unfällen gelesen, wo ein LKW ein PKW auf einen anderen aufgeschoben hat. Für die PKW Insassen NULL chance.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 26. Juli 2016 um 21:55:57 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Juli 2016 um 21:41:37 Uhr:
Eine Maschine, die Aufgaben eines Menschen übernehmen soll, kann auch in der Zukunft nur so lernen wie Menschen es tun. Sie können dann zwar mehr Optionen durchrechnen, das hilft aber nur beim Go-Spiel, nicht beim Fahren von Kfz. Und sie unterliegen denselben Einschränkungen, wie zu wenig Informationen, um auf dieser Basis zu entscheiden. Die Reaktionen einer KI werden auch in Zukunft genauso unerklärlich sein, wie die von Menschen.
Wunderbar, und schon sind wir wieder am Anfang für die nächsten 139 Seiten. Wieso denke ich an das "tägliche" Murmeltier? Was das computergestütze Fahren in der Zukunft vermag, kann doch ernstlich niemand wissen? Trotzdem wird immer wieder auf unerklärliche Reaktionen verwiesen, die dem Menschen so ähnlich sein sollen. Woher diese Gewissheit kommt, ist für mich noch unerklärlicher.
Du hast natürlich wieder die üblichen 5 Daumen Hoch für Deine zur Schau gestellte Unwissenheit. Jene, welche automatische Systeme entwickeln, die irgendwann auch mal autonom fahren könnten, machen sich auch Gedanken darüber wie man diese Systeme realisiert
undzugelassen bekommt. Die wissen das alles. Hinweise dazu gibt es auf den letzten 100 Seiten reichlich, Du kannst Dich da kundig machen, wie jeder sonst, dem die nötigen Kenntnisse fehlen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 16:54:16 Uhr:
Ihr werdet wohl nie müde, alle Menschen über einen Kamm zu scheren bzw. den Menschen als strunzdämlich darzustellen 🙁
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Albert Einstein
Wo er recht hat, hat er recht.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. Juli 2016 um 22:24:53 Uhr:
Du hast natürlich wieder die üblichen 5 Daumen Hoch für Deine zur Schau gestellte Unwissenheit. Jene, welche automatische Systeme entwickeln, die irgendwann auch mal autonom fahren könnten, machen sich auch Gedanken darüber wie man diese Systeme realisiert und zugelassen bekommt. Die wissen das alles. Hinweise dazu gibt es auf den letzten 100 Seiten reichlich, Du kannst Dich da kundig machen, wie jeder sonst, dem die nötigen Kenntnisse fehlen.
Ich lese auch die Informationen, Statements, Einschätzungen, Probleme hinsichtlich des autonomen Fahrens. Daß dafür auch der gesetzliche Rahmen geschaffen werden muss, ist mir auch nicht unbekannt. Das unterscheidet mich nicht von dir. Ich betone aber nochmal, auch wenn du es leugnest, deine rigorose und negative Haltung. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß es sich bei dir um einen Experten handelt, der die technische Komplexität beurteilen kann. Ich schätze mal, das kann keiner hier in der Runde. Umso mehr sehe ich ein Bemühen deinerseits und anderen, "Haare in der Suppe zu finden", um diese Technik zu diskreditieren.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 26. Juli 2016 um 22:51:43 Uhr:
Umso mehr sehe ich ein Bemühen deinerseits und anderen, "Haare in der Suppe zu finden", um diese Technik zu diskreditieren.
Und ich sehe das Bemühen etwas positiv zu sehen was es noch gar nicht gibt und alle negativen Aspekte rigoros nieder zu machen. Diese " die Technik kann alles" Haltung gab es in der Atomindustrie auch mal, auch da wurde kräftig drauf los produziert, ohne sich rechtzetig mit den negativen Seiten zu beschäftigen - und plötzlich waren 1.000.000 Jahre um und wohin mit dem Abfall, das weiß bis heute keiner so genau. Deine Einstellung und die der anderen Schönredner hier ist folgende: Machen wir mal, was passiert sehen wir dann. Soweit geht noch nicht mal Daimler, deren System entlä0t den Fahrer nicht aus seiner Verantwortung. Ab und an bricht bei denen noch der alte Pioniergeist in Sachen Sicherheit durch.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 21:50:33 Uhr:[/i
Der Mensch soll wahrscheinlich irgendwann noch zum Cyborg umoperiert werden. Oder manche werden sich es vielleicht freiwillig wünschen. So wie sich heute manche in Barbie und Ken umoperiert lassen. Das ist doch krank. Und autonome Autos wären nur ein erster Schritt dafür.
...die Schritte sind schon gemacht. Die heutigen Kisten funken bereits fleißig Daten an die Hersteller. Wer wissen will, wie das ausgeht, braucht nur Orwells "1984" zu lesen. Es werden komplett verblödete und unselbstständige Zombies gezüchtet. Der Smartphone- und Fratzenbuchwahn ist der erste Schritt in diese Richtung. Aber es dürfte dann hoffentlich gehen bei bei Asterix: " Ganz Gallien" Nein, ein kleines Dorf.....".
Zu der ganzen Diskussion hier fällt bei beim Verhalten einiger wieder ein Orwell Buch ein, Farm der Tiere, wo die Schafe jede gegenteilige Meinung mit " Vierbeiner gut, Zweinbeiner schelcht" niederbrüllen.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 26. Juli 2016 um 22:51:43 Uhr:
Zitat:
Umso mehr sehe ich ein Bemühen deinerseits und anderen, "Haare in der Suppe zu finden", um diese Technik zu diskreditieren.
Genau da liegt der Fehler! Es geht gar nicht um die Technik.
Es geht darum, den bisherigen individuellen, "analogen" Verkehr mit dem Autonomen zu vereinbaren. Das wird nix! Die sensorüberwachten Geräte bleiben einfach stehen weil sie reizüberflutet sind und die restlichen Fahrzeuge kommen nicht durch. Damit erliegt der Verkehr.
Das ist das Szenario, das Probleme machen wird.
Das läßt sich aber "leicht" ändern: Man verbietet den "analogen" Verkehr - da kriegt die Industrie feuchte Hosen. Wer sich dann die schöne, neue Welt nicht leisten kann, hat eben Pech gehabt.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 27. Juli 2016 um 08:50:41 Uhr:
Das läßt sich aber "leicht" ändern: Man verbietet den "analogen" Verkehr - da kriegt die Industrie feuchte Hosen. Wer sich dann die schöne, neue Welt nicht leiisten kann hat eben Pech gehabt.
Wer da feuchte Hosen kriegt lassen wir mal offen. Der Tunnelblick auf den Neuwagenmarkt sollte aber die Bedeutung des Gebrauchtwagen-, Wartungs- und Ersatzteilmarkts nun nicht ganz aus den Augen geraten lassen. Ein derartiges Verbot dürfte der Industrie eher das Wasser in die Augen treiben, aber nicht aus Freude.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@thalhom schrieb am 26. Juli 2016 um 22:24:19 Uhr:
Ja. Die letzten Tage habe ich von min. 3 Unfällen gelesen, wo ein LKW ein PKW auf einen anderen aufgeschoben hat. Für die PKW Insassen NULL chance.
Aus aktuellem Anlass: http://www.spiegel.de/.../...e-stirbt-bei-auffahrunfall-a-1104878.html
Zeigt mal wieder auf tragische Weise, was Menschen im Straßenverkehr anrichten. Genau solche Unfälle wären vermeidbar!
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 26. Juli 2016 um 16:54:16 Uhr:
Ihr werdet wohl nie müde, alle Menschen über einen Kamm zu scheren bzw. den Menschen als strunzdämlich darzustellen 🙁
Du solltest den Thread noch mal von Anfang an lesen! Vielleicht verstehst du dann, dass es niemanden darum geht die Menschen als dämlich darzustellen.
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 27. Juli 2016 um 09:34:25 Uhr:
Zitat:
@thalhom schrieb am 26. Juli 2016 um 22:24:19 Uhr:
Ja. Die letzten Tage habe ich von min. 3 Unfällen gelesen, wo ein LKW ein PKW auf einen anderen aufgeschoben hat. Für die PKW Insassen NULL chance.Aus aktuellem Anlass: http://www.spiegel.de/.../...e-stirbt-bei-auffahrunfall-a-1104878.html
Zeigt mal wieder auf tragische Weise, was Menschen im Straßenverkehr anrichten. Genau solche Unfälle wären vermeidbar!
Ganz leicht vermeidbar durch Transport per Bahn.
Wer Wasser und Granit per LKW über die Alpen transportiert, wird sicher auch gerne den teuer autonomisierten Lkw-Transport zahlen. Du weisst nicht einmal ob/wen welche Schuld in dieser Situation trifft. Die Instrumentalisierung eines letztlich tragischen Unglücks in dieser Diskussion ist unangebracht.