Sicherheit der Amis
Grüß euch!
Ich interessiere mich schon sehr lange für amerikanische Fahrzeuge und bin natürlich zwangsläufig auch aufs Thema passive Sicherheit gestoßen. Ich muss euch ganz ehrlich sagen, ich war von einigen Crash-Test-Ergebnissen wirklich schockiert. Amerikanische Autos der 80er und 90er Jahre sehen zwar sehr stabil und sicher aus, deren Struktur scheint aber teilweise extrem weich zu sein. Speziell fällt mir das bei SUVs, Trucks und Vans auf.
Einige Beispiele:
Chevy Astro (eine Katastrophe):
http://www.iihs.org/ratings/rating.aspx?id=66
Ford F150 (auch katastrophal):
http://www.iihs.org/ratings/rating.aspx?id=7
Pontiac Trans Sport (siehe oben):
http://www.iihs.org/ratings/rating.aspx?id=67
Dodge Ram 1500 (DITO):
http://www.iihs.org/ratings/rating.aspx?id=6
Chevy Blazer (DITO):
http://www.iihs.org/ratings/rating.aspx?id=54
Wie gibt es denn sowas? Gerade von diesen hohen Wagen erwartet man hohe Sicherheit.
Kümmern dich amerikanische HErsteller weniger um Sicherheit als Deutsche?
Lukas
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
Das ist rein subjektiv was langweilig ist und was nicht,
Das ist richtig, aber ich will mich im Auto wohlfühlen, entspannt reisen und dafür kein telefonbuchdickes Handbuch brauchen.
Das kann ich aber nicht, wenn der Wagen für erwachsen gewordene daddelwütige Kiddies gemacht ist, die zudem ein paarmal zu oft Computerautorennen gespielt haben.
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
Mir persönlich ist aber das Auto nicht so wichtig, es muss mich von A nach B bringen,
Da frage ich mich dann aber schon, was Du hier suchst. Das US-Car-Brett ist für Leute, denen "Fahren" mehr bedeutet als "schnell von A nach B".
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
genug Persönlichkeit habe ich auch ohne ein dickes, auffälliges oder außergewöhnliches Auto.
Unterstellst Du Jedem, der sich mit Einheitsbrei nicht abfinden will, eine schwache Persönlichkeit? Individualismus kostet mehr Geld, aber nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
MfG
DirkB
464 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von spechti
Das kann man ihm nicht vorwerfen. Immerhin steht er zu seinen Überzeugungen. Und das tun wir auch (auch wenn unsere Überzeugungen falsch sind, weil wir fehlerhaft argumentieren).Was den Dekra-Test angeht, habe ich da so einige Zweifel, daß da alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Ich habe zu dem Thema ein kleines "Gutachten" geschrieben, über das ich mit einigen Leuten geredet habe (u.a. mit HemiV8). Ich habe sie auch an die Dekra geschickt, die allerdings kein Statement abgegeben haben. Verständlich. Man möchte sich als Ingeniör nicht gerne Murks unterstellen lassen, da das auch ein schräges Licht auf andere Tests wirft. Man muß auch nicht unbedingt Sachverständiger sein um die Ungereimtheiten zu sehen. Die Kenntnis von Eigenheiten amerikanische Autos und ein wenig Kombinationsgabe reicht da aus (die habe ich natürlich nicht, wie ich gerade gelernt habe, aber vielleicht haben sie andere, die klüger sind als ich und nicht so stur)
Ich kommentiere hier die bebilderte Testveröffentlichung der Dekra, die man auf Anfrage dort abfordern konnte. Wenn ich sie wiederfinde, stelle ich sie hier noch ein, damit der Kontext besser zu verstehen ist.
***
Ich kann daraus folgendes entnehmen:1.)
Zitat aus dem Bericht:
"...daß die Struktur der Karosserie des schweren Fahrzeugs den auftretenden Belastungen recht gut standgehalten hat. Der Überlebensraum der Insassen blieb nahezu vollständig erhalten."Diese Aussage ist die entscheidende und heißt für mich: Aufgabe erfüllt!
2.)
Die "Verletzungen" des Fahrerdummys sind hauptsächlich aufgetreten, da ein Gurt unsachgemäß geflickt wurde und die DEKRA-Techniker einen so relevanten Mangel nicht mal gesehen haben, als sie Ihre Datenpuppe verkabelt haben. Ein Schelm, der dabei böses denkt.
Weiterhin ist auf Bild 2 des Berichtes zu erkennen, daß beide Dummys auf sehr weit nach vorn geschobenen Sitzen sitzen. Damit wurde der Überlebensraum nach vorn natürlich künstlich verknappt. Zusätzlich verfügt der Fahrerdummy über einen besonders ausladenden "Brustkasten", der erstens den Gurt in ungewöhnlicher Weise über den Oberkörper laufen läßt und zweitens die Distanz zum Lenkrad noch weiter verringert.Die in diesem Zusammenhang ermittelten Testergebnisse halte ich für in höchstem Maße zweifelhaft und zumindet im Falle "Fahrer" nicht aussagefähig.
Anmerkung: Wie bei allen Cadillacs der 70er Jahre sind die Schulter-Sicherheitsgurte nicht automatisch blockierend, sondern mit einem Trägheitsblockierer im Retraktor ausgestattet. Dies wird im Bericht nicht erwähnt, in seiner Funktion nicht näher erläutert und es kommen doch Zweifel auf, daß die konstruktive Funktion dieses Gurtmechanismus den DEKRA-Leuten auch nur bekannt war. Das "Durchtauchen" des Fahrerdummys unter dem Beckengurt kann ebenso auf den nicht korrekt durchgeführten Anschnallvorgang zurückzuführen sein. Arretiert der Beckengurt beim Anschnallen zu früh, muß er noch einmal ganz in seinen Abroller zurückgeführt und erneut ausgerollt werden. Ich zweifle daran, daß dieses Wissen vorhanden war.
Durch den nicht erkannten fehlerhaften Gurt oder falsche Anschnallen ist auch der seitliche Versatz beim Rückprall auf die Kopfstütze als zweifelhaftes Ergebnis zu betrachten.
3.)
Ein real existierender "Sicherheitsmangel" bei Autos dieser Generation sind die nur unzureichend in der Höhe einzustellenden Kopfstützen. Diese lassen sich nur etwa vier fingerbreit aus der Sitzlehne herausziehen. Die DEKRA behauptet aber daß diese korrekt eingestellt waren. Laut ADAC ist eine Kopfstütze optimal eingestellt, wenn ihre Oberkante auf Höhe des Scheitels ist und sie so geneigt ist, daß sie vage den Hinterkopf berührt. Eine derartige Stellung läßt sich mit den Kopfstützen des Cadillac gar nicht herstellen. Also ist diese Aussage der DEKRA ebenfalls in Frage zu stellen.4.)
Es wird bemängelt, daß der Motor das kontrollierte Verformen des Vorderwagens behindert. Dies kann man jedoch auch so interpretieren, daß der Motor erstens eine effiziente Barriere darstellt und weiterhin so sicher befestigt ist, daß dieses schwere Bauteil selbst bei einem Aufprall mit knapp 60 km/h nicht in den Fahrzeuginnenraum eindringt.Fazit:
Wenn ich mir das aufmerksam durchlese, kann ich neben etlichen Fehlern der Tester nicht viel feststellen, außer daß der Cadillac eine recht sichere Fahrgastzelle hat. Das dürfte sich auch beim Seitenaufprall bestätigen. Die unvorteilhafte Positionierung der Dummys sieht mir nach Ergebnismanipulation aus, die nicht entdeckte Gurt-Schadstelle und das offensichtliche Ignorieren des Funktionsmechanismus und der richtigen Bedienung der Gurte sind schlicht dilettantisch.Wenn so alle Tests gemacht werden kann man wohl gar keinen von diesen Vereinen gewonenen Ergebnissen trauen.
Meine Meinung.
***
Dann versuch ichs jetzt noch mal etwas neutraler...
Erst noch eine Frage von mir. War der Test mit 55 km/h vor eine Wand oder vor eine verformbare Barriere?
zu 1)
Das könnte man so Schlussfolgern, richtig. Später mehr dazu.
zu 2)
Kann man vielleicht anzweifeln, aber WIR wissen es nicht. Und ein Beckengurt ist gelinde gesagt für die Katz.
zu 3)
Ist es nicht möglich, dass die Dekra Kopfstützen benutzt hat, die dazu in der Lage sind, etvl. um mehr Bezug zu heutigen Autos herstellen zu können? Im übrigen kritisiere ich diesen Test auch, vor allem in Hinsicht auf den Sinn dieses Testes. Für mich sieht das einfach nach Show aus, quasi um zur Eröffnung ein besonderes Auto zu crashen.
zu 4)
Das ist wieder der Punkt. Schön, der Motor drückt sich bei dieser Geschwindigkeit vielleicht nicht in die Fahrgastzelle. Aber es ist wohl herzlich egal, ob ich nun sterbe, weil der Motor mich erdrückt oder weil die auftretenden Belastungen durch den harten Vorderwagen so hoch sind, dass innere Organe zerstört werden und man zusätzlich noch mit dem Schädel auf ein hartes Lenkrad knallt. Es soll auch nicht der Motor sein, der die Barriere darstellt, er ist schließlich nicht wesentlich verformbar, sondern eher die Trennwand zwischen Fahrgastzelle und Vorbau. Der Motor soll im Idealfalle unter das Auto "rutschen", was bei der Leiterrahmenbauweise schon alleine wegen dem Rahmen schwerlich möglich ist.
zu deinem Fazit:
Ich finde diese ganzen Aussagen des Berichtes alle ziemlich unvollständig, daher kann ich auch keinen einleuchtenden Schluss ziehen. Aber auf Grund des Frontalcrashs die Schlussfolgerung daraus zu ziehen, dass deshalb auch beim Seitencrash die Fahrgastzelle sicher sein soll ist absoluter Humbug. Der Wagen besitzt ja nicht mal eine B-Säule und damals wurden Coupes und Cabrios nicht wie heute, besonders verstärkt an den Seiten, sondern genauso, bis auf die fehlende B-Säule konstruiert.
Ich denke das ist nun auch langsam mein Schlusswort, der Thread wird langsam zu einer gegenseitigen Farce. Am Ende werden wir feststellen, das alles wie vorher ist und die ganze Diskussion keinen Sinn hatte. Vermutlich ist es einfach eine zu große Herausforderung einen überzeugten Ami-Fahrer von etwas anderem zu überzeugen. 😉
Zitat:
Vermutlich ist es einfach eine zu große Herausforderung einen überzeugten Ami-Fahrer von etwas anderem zu überzeugen.
Na, endlich ist der Groschen gefallen...
Aber ich werde noch mal schauen ob ich den Bildbericht des Tests finde. So aus dem Kontext gerissen ist das wirklich etwas dünn, gebe ich zu. Da kann man auf den Bildern alles recht genau sehen.
@Spechti: Ich kann deiner Argumentation folgen, allerdings fährst du immer auf die Festigkeit des Cadillacs ab. Wir sind uns einig das eine feste Fahrgastzelle, verbunden mit Gurten die Grundvoraussetzung zum übeleben sind. Ein steifer Vorderbau wie der des Cadillacs sind dagagen eher Contraproduktiv, die Belastun der Insassen steigt dadurch in einen kritischen Bereich an. Es bezweifelt auch niemand ernsthaft das der Cadillac sicherer ist als ein Käfer, Kadett B/C oder Taunus, diese sind zu weich und kollabieren schon bei niedrigen Geschwindigkeiten.
Ein Frage: Hälst du den Cadillac für genauso sicher wie ein heutiges Auto in der größenordnung 5er/E-Klasse/A6?
Zitat:
Vermutlich ist es einfach eine zu große Herausforderung einen überzeugten Ami-Fahrer von etwas anderem zu überzeugen.
Lange Zeit war man davon überzeugt das die Erde eine Scheibe ist 😉
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Bei dem Caddy knautscht sich ordentlich was.
Immerhin ist der Vorderwagen nach dem Crash gut einen Meter kürzer.
Sogar die Federbeine und damit auch Innenkotflügel und Rahmen, knautschen mit. Die sitzen nämlich normalerweise weiter vorne.
Bei Nichtamis beginnt nach nem Meter bereits die Widschutzscheibe, daher ensteht der Eindruck hier würde nix knautschen.
Ein Zweitürer hat immer eine B-Säule und die ist bei Amis entsprechend ordentlich konstruiert.
Zur Frage vom Pilot:
Das müsste man mal testen.
Ich besorg den Caddy und Du den A6 😁
Gruß
Gedönsrat
Ist ne E-Klasse auch ok? 😁
Waaassss????
Nen Benz gegen den schönen Caddy???
Wir könnten uns auf nen 7er beämweh einigen. 😁
Hier hab ich mal ein paar Crashtests zusammengesucht, dann
sieht man besser worüber wir seit 15 Seiten reden.
Hier ein paar Benze.
http://www.youtube.com/watch?v=EqMEGA76HsE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=EKoj79a87xo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vnr5Rfzy7i4&feature=related
Sooo doll knautschen die auch nich.
Auch interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s
http://www.youtube.com/watch?v=pR1NJtX9r-c&feature=related
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Hier was Amerikanisches:
http://www.youtube.com/watch?v=CpW8LydSE10&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=n2HwFaT0n64
http://www.youtube.com/watch?v=3ReZ0C_UF-8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-UwvtNfXd54&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=R7KdS7plqsw&feature=related
Leider habe ich keine Tests aus den 70ern gefunden.
Gruß
Gedönsrat
Zitat:
Ein Frage: Hälst du den Cadillac für genauso sicher wie ein heutiges Auto in der größenordnung 5er/E-Klasse/A6?
Die Frage ist nicht leicht zu beantworten. Vor 10, 15 Jahren hätte ich mit einem eindeutigen ja geantwortet. Hier ist die Lage diffiziler. Vom subjektiven Sicherheitsempfinden würde ich sagen, der Cadillac ist sicherer. Allerdings haben diese neuen Autos einige Dinge eingebaut, die auf ihr Punktekonto gehen, wie Gurtstraffer oder auch Airbags. Wo diese Systeme zum Tragen kommen, bieten sie sicherlich in der passenden Situation einen Sicherheitsvorteil.
Da die genannten Autos heute deutlich schwerer sind, als noch vor einigen Jahren, schwindet der Gewichtsvorteil eines alten schweren Wagens auch entsprechend. Dies muß nicht zwangsläufig der Sicherheit eines neuen Wagens zugute kommen, da das Mehrgewicht u.a. hauptsächlich durch elektronische Helferlein zustande kommt und nicht zwangsläufig durch eine sicherere Karosserie. Allerdings wird das Verzögerungsmoment beim Aufprall auf einen anderen schweren Wagen deutlich zu Ungunsten des Auftreffenden verlagert. Die Verzögerung wird größer, ob die Neuwagengurke nun starr oder weich ist ist dabei eher zweitrangig. Ob diese Entwicklung bei neuen Autos so weitergeht ist fraglich. Der Kunde ist mittlerweile nicht mehr bereit, immer mehr Schnickschnack zu bezahlen (siehe Zulassungsstatistik). Wenn bei einer sich abschwächenden Wirtschaftssituation der Ruf nach billigeren Autos (Dacia Logan) oder wegen steigender Benzinpreise nach dem 3-Liter-Auto wieder stärker wird, dürfte der Gewichtsfaktor wieder schwinden, die Autos sparbedingt leichter werden und das Pendel schwingt wieder zugunsten des guten alten Massivbaus aus.
Beim Seitenaufprall würde ich auch heute noch sagen, daß der seitliche Schutz alter Amerikaner durchaus noch zeitgemäß ist (wenn man mal solche Dinge wie heutige Sidebags außer acht läßt). Wenn man sich mal alte amerikanische Autos anschaut, stellt man allerdings auch dort fest, daß nicht alle gleich stabil sind. Da gibt es beträchtliche Unterschiede. Zweitürer, Viertürer, Cabrios, Kombis.
Kommen wir aber mal zu einigen Sicherheitsaspekten, die nichts mit Aufprallsicherheit zu tun haben. Wie schon mal weiter oben angeführt, gibt es eine besondere Wirkung dieser schönen Autos auf den Fahrer, nämlich das ständige lässige, unagressive und unprovokative Fahrerziehungstraining. Meiner Meinung nach das größte Sicherheitsplus von allen. Es greift nämlich, wo alle anderen Systeme versagen - beim Fahrer.
Ein weiteres Plus ist die einfache und überschaubare Technik, die wenig Raum für verdecke Mängel läßt. Schäden sind leicht zu sehen und in der Regel leicht zu beheben. Es gibt kein "Drive by Wire" und auch keinen Transponderausfall bei feucht gewordener Zündschlüssel-Chipkarte mit anschließender Übernachtung im freien. Sicherheit ist hier technische Transparenz und der entspannte Umgang mit dieser Technik.
All das ist auch "Sicherheit".
Das mißt kein NCAP-Test und besonders deutsche Autotester haben sich mit der Bewertung solcher Kriterien immer schwer getan.
@Süpechti: Bis vor 15 jahren hätte ich dir Recht gegeben, heute dürfte es so sein das die meisten Autos in der Gewichtsklasse über 1,3t (ist heute schon ein Golf😰) einem 30 Jahre alten Caddy bei den Verletzungsbildern der Insassen überlegen sein. Dazu tragen einige Neuerungen bei wie z.B. Gurtstraffer, Airbags, optimierte Sicherheitslenksäule und Pedale sowie die neuen Stähle die eingesetzt werden.
Ein Verwandter von mir arbeitet bei ThyssenKruppAutomtives als Qualitätskontrollenmanager, die Stähle die heute das Werkverlassen sind um einiges stabiler als noch vor 10 oder 15 Jahren. Eine Rohkarosse ist heute teilweise sogar leichter als der Vorgänger, bei gestiegenen Außenmasen.
Die Entwicklung geht zum Glück weiter und in 10 Jahren wird ein Auto von heute auch wieder "unsicher" sein...
Das Ahuptproblem aus meiner Sicht ist bei einem alten Ami ihre Stabilität, im Seitenaufprall sehr wichtig und auch bei hohen Aufprallgeschwindigkeiten wird die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. Allerdings wird der Fahrer bei geringeren Gescheindigkeiten die schwereren Verletzungen davon tragen da er mehr Energie aufnehmen muss als ein recht schnell kanutschendes Auto... hier ist es eine sehr extrem Gradwanderung, es mag sogar so sein das ein Caddy BJ77 einem A6 unter NCAP Bedingungen mit erhöhter Geschwindigkeit überlegen ist durch seine Stabilität.
Wo du sicher den Nagel auf den Kopf triffst ist mit der Ruhe des dahingleitens, moderne Autos verführen durch ihre elektronischen Helferlein zum schnellfahren. In Kurven in denen du früher abgeflogen wärst merkt du heute nichtmal ein rutschen Dank ESP. Trotzdem finde ich ESP, Airbags und ABS eine der wichtigsten Neuerungen im Auto der letzten 20 Jahre, mir ist auch unverständlich das es noch Neuwägen ohne gibt!
Guckt mal bei 2:28 😰
Das ist echt übel, dürfte ein Opel Ascona aus den 80iger sein... übel find ich auch bei 1:14 den T3 Doka... da sieht man schon wie sich die Sicherheit bei vielen Marken strak verbressert hat!
Oder gleich der Zweite in dem Filmchen.
Der Benz pustet den Polo oder was es auch immer sein mag ganz ordentlich bei Seite.
Daher stellt sich eigentlich die Frage nach der Sicherheit der Fahrer in Kleinwagen nicht mehr nach
"amerikanisch oder eu" oder "alt gegen neu", sondern eher nach "groß gegen klein".
Gruß
Gedönsrat
Zitat:
Original geschrieben von Gedönsrat
Oder gleich der Zweite in dem Filmchen.
Der Benz pustet den Polo oder was es auch immer sein mag ganz ordentlich bei Seite.
Daher stellt sich eigentlich die Frage nach der Sicherheit der Fahrer in Kleinwagen nicht mehr nach
"amerikanisch oder eu" oder "alt gegen neu", sondern eher nach "groß gegen klein".Gruß
Gedönsrat
Nicht immer, vgl
Modus contra 940
http://www.youtube.com/watch?v=k3ygYUYia9IFiesta contra Sierra
http://www.adac-tv.de/index.php?...
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
Das ist echt übel, dürfte ein Opel Ascona aus den 80iger sein... übel find ich auch bei 1:14 den T3 Doka... da sieht man schon wie sich die Sicherheit bei vielen Marken strak verbressert hat!
Das mit dem T3 war kein Crashtest. Der ADAC hat damals einen rostigen T3 von der Autobahnmeisterei genommen, den komplett überladen und mit 120 gegen die Wand gefahren.
Danke, wusste ich nicht... war das auch so ein "objketiver Versuch" wie der kippende Dacia mit den falschen Reifen?