Mindestabstand zum rechten Rand für Radfahrer lassen?
Liebe Gemeinde,
neulich wollte mir ein Radfahrer weis machen, ich müsse mit meinem Auto einen Mindestabstand zum rechten Rand lassen, um Radfahrern zum Beispiel an Ampeln das Vorfahren zu ermöglichen. Natürlich reden wir nicht nur von Ampeln mit markiertem Radstreifen, sondern IMMER.
Schwachsinn, wenn Ihr mich fragt, aber vielleicht habe ich ja nur was nicht mitgekriegt... HABE ich was nicht mitgekriegt?
Ich gebe zu, ich gehöre zu denen, die sich sowieso eher rechts orientieren, auch, um eben zu verhindern, dass sich so'ne Pfeife genau dann millimeterscharf vorbeischiebt, wenn ich vielleicht gerade anfahre, und sich dann beschwert, wenn mein Lack an seinem Lenker klebt. Und / oder er auf die Fre... fällt...
Beste Antwort im Thema
Ich verstehe nicht, warum es euch so aufregt, wenn euch Fahrradfahrer überholen. Ist das ein psychologisches Problem, da die Hackordnung eingehalten werden muß?
249 Antworten
@Dramaking
80km/h sind aber 80% der Höchstgeschwindigkeit und trotzdem kann damit eine Behinderung nach §1 konstruiert werden (gibt ja keinen Grund nicht 100 zu fahren).
Dann wäre §1 auch was für den "Autohaus parkt alles in meiner Straße zu" Thread.
Man dürfte niemanden mit 50km/h abschleppen, weil es mit dem Abschlepper mit 80km/h ginge.
...
Ich bleibe der Meinung, daß man da alles reinkonstruieren kann (sofern man nur will).
Vielleicht findet ja jemand was aus der Rechtsprechung dazu.
Gruß Metalhead
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 9. Juni 2015 um 16:04:56 Uhr:
§ 1 ist die große Keule für denjenigen, der keine Argumente hat.
Das ist falsch.
§1 Abs.2 nennt sich "Grundsatz" - dieser "Grundsatz" (grundsätzliche Satz, Basisaussage, zentraler oder Referenzpunkt, Startpunkt, Primärbestimmung, ...) und nur dieser ist es, der einen zur Seife bücken lässt, weil der bestimmt, wen es betrifft und was als nicht mehr als zulässig zu gelten hat.
Die anderen § sind nur die Spezifikationen zum §1 Abs.2, die im Detail bestimmen, bei welchen Besonderheiten man sich länger und tiefer zu bücken hat.
Das ist nicht der letzte Punkt, wenn nichts anderes geht, das ist der erste und einzige Punkt, der
- das "ab hier nicht mehr" der StVO regelt, und der
- eine Bewertung und Straferhöhung bei Missachtung eines anderen § mit einbringt.
Als Beispiel:
Der §8 regelt die Vorfahrt, wer wann , welche Reihenfolge, ... Im Bußgeldkatalog findet man jedoch nicht nur eine Preisposition wegen Verstoß gegen §8, sondern 3 Preise: mit Behinderung, mit Gefährdung, mit Schädigung.
Nun kannst Du dir den §8 noch so lange ansehen, dort gibt es keine Abstufung mit bisschen, ziemlich oder mächtig die Vorfahrt missachtet. Aus dem §8 ist es unmöglich eine Abstufung in der Bewertung oder der Strafe bei der Vorfahrtsmissachtung vorzunehmen.
Diese Abstufung, deren Rechtsgrundlage kommt einzig und allein aus §1 Abs.2, denn nur dort ist eine Abstufung bestimmt und bringt diese Abstufung in die Bewertung der Vorfahrtmissachtung und dann die Abstufung in der Strafhöhe dafür.
Und Du hältst den §1 für die letzte Chance, wenn keine Argumente mehr vorhanden sind.
😁 😁 😁
Zitat:
@Dramaking schrieb am 9. Juni 2015 um 16:52:09 Uhr:
Und Du hältst den §1 für die letzte Chance, wenn keine Argumente mehr vorhanden sind.Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 9. Juni 2015 um 16:04:56 Uhr:
§ 1 ist die große Keule für denjenigen, der keine Argumente hat.
😁 😁 😁
Er wird halt hier gerne so genutzt. Aber (um zum Eingangsthread zurückzukommen) es hat wohl seinen Grund, warum der entsprechende Paragraph so formuliert ist wie er formuliert ist:
§ 5
Überholen
(1) Es ist links zu überholen.
...
...
...
(8) Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Rad Fahrende und Mofa Fahrende die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.
Die entscheidenden Passagen habe ich mal fett markiert. Warum sollte die Einschränkung "Ist ausreichend Raum vorhanden" in den Paragraphen aufgenommen werden, wenn das Schaffen dieses Raumes vorgeschrieben wäre? Der Sinn soll wohl eher heißen: "wenn Platz ist darf er rechts vorbeifahren, wenn nicht dann eben nicht".
Zitat:
@coolhh schrieb am 9. Juni 2015 um 16:26:08 Uhr:
Es hat damit zu tun, dass man nicht immer mit §1 argumentieren kann.
Nicht immer, aber hier schon
Zitat:
Natürlich stellt ein Autofahrer ganz rechts für mich als Radfahrer eine subjektive Behinderung dar.
Damit ist der erste Teil geschafft. Der Zweite nennt sich Vermeidbarkeit und auch die ist gegeben, denn wenn links ein Radfahrer hin passt, dann kann auch das Auto weiter links positioniert werden, dass rechts der Radfahrer hin passt - Bingo.
Zitat:
Aber: es ist sein gutes Recht sich vor der Ampel aufzustellen, wie er will.
... "so lange man niemanden vermeidbar behindert" begrenzt den freien Willen.
Zitat:
Es gibt da keine Regelung, die ihm ein bestimmtes Verhalten vorschreibt.
Vorschreibt nicht, aber untersagt: Die vermeidbare Behinderung und steht sogar im Grundsatz der StVO im §1 Abs.2
Zitat:
Also: Komm ich rechts nicht vorbei, fahre ich eben langsam und vorsichtig links vorbei und stelle mich mittig vor der Ampel auf. Wo ist das Problem?
Problem 1 ist die Abwägung der Interessen.
Das Interesse des Autofahrers ist es, ungefährdet los zu kommen, nur stammt die Gefahr daher, dass ein Radfahrer neben dem Fahrzeug steht und ob nun rechts oder links steht, der ist immer neben dem Fahrzeug.
Das Interesse des Radfahrers ist seine Sicherheit, dessen Sicherheit ist aber rechts deutlich größer als links. Rechts steht er nur neben einem Fahrzeug, was anrollt; links steht er zwischen zwei Fahrzeugen, die anrollen.
Dann gibt es immer noch den dritten Beteiligten, das objektive Interesse. Da ist es vollkommen egal, ob der Radfahrer nun beim ersten Wagen steht oder beim zweiten oder achten ganz weit hinten. Der steht immer einem vor der Nase, der ihn berücksichtigen muss und daher ist es auch aus objektiver Sicht ohne jeden Grund, warum der weiter hinten stehen müsste.
Das übliche Argument Denkweise mit "Ich und nach mit die Sintflut" scheitert dann auch an eben dieser objektiven Interessenabwägung.
Problem 2 ist die Bewertung der Rechtssituation
Dem Radfahrer ist es vorgeschrieben, möglichst weit rechts zu fahren, links zwischen erster und zweiter Spur darf der nach §2 StVO überhaupt nicht sein
Dem Autofahrer ist es vorgeschrieben, einen Seitenabstand zum Radfahrer einzuhalten (§5 StVO) bzw. dem Radfahrer seine Rechte als Vorranginhaber zu gewähren (§9 StVO). Der Radfahrer kann somit nur dann behindert, gefährdet oder geschädigt werden, wenn der Autofahrer rechtswidrig überholt (§5 StVO), oder rechtswidrig seine Wartepflicht missachtet (§9 StVO).
Fertig, und nun?
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Ich bin geschockt. Hier im Forum begegnen mir ständig Menschen, die mir im realen Leben auf der Straße nicht begegnen. Oder bin ich derart tolerant, dass ich über sie hinwegsehe...?
Ich habe meinen Führerschein in einer Radfahrerstadt gemacht. Radfahrer, wohin man sieht. 75% der Verkehrsteilnehmer fahren mit dem Fahrrad und alles andere wäre nicht nur ökologisch und lärmtechnisch eine erhebliche Zumutung, sondern auch der vollkommene Verkehrsinfarkt, da weder Parkraum noch Verkehrsfläche ausreichen würden, wenn diese 75% auch mit dem PKW herumfahren würden. Ich habe deshalb vom ersten Tag meiner Autofahrerkarriere an Radfahrer als Entlastung erlebt und bin beim Anblick eines Radfahrers grundsätzlich dankbar dafür, dass er mit dem Fahrrad fährt und nicht mit dem Riesen-SUV. Ich kenne auch persönlich nicht einen einzigen Autofahrer, der das anders sieht. Habe ich den falschen Freundeskreis?
In der Fahrausbildung war "Radfahrer" die richtige Antwort auf jede kritische Frage. Warum darf ich nicht einfach ohne Schulterblick abbiegen? Wegen der Radfahrer. Wer kommt mir nachts im Wohngebiet entgegen? Der Radfahrer. Wen überfahre ich, wenn ich abbiege, sobald die Fußgängerampel schon rot ist? Den Radfahrer. Er ist aufgrund der geringeren Geschwindigkeit, einer geringeren Transportkapazität, nicht vorhandener Sicherheitsausstattung und fehlendem Wetterschutz benachteiligt und gleicht diesen Nachteil durch seine Wendigkeit und eine etwas höhere Toleranz der Ordnungskräfte gegen leichte Regelverstöße zumindest anteilig aus. Dabei war es selbstverständlich, dass der Radfahrer im Straßenverkehr Freund ist und nicht Feind. Denn der Radfahrer könntest auch Du selbst sein, Deine Eltern, Dein Kind, Dein Nachbar, der auch nur ans Ziel kommen will.
In der praktischen Ausbildung war es vollkommen normal, dass durch das Vorhandensein der vielen Radfahrer eine grundlegende defensive Fahrweise in Städten geboten war. Und ich finde es vollkommen selbstverständlich, dass man den anderen Verkehrsteilnehmern bei der sicheren und bequemen Teilnahme am Straßenverkehr hilft und sie nicht bewusst ausbremst, schikaniert, provoziert, gefährdet oder gar schädigt. Und wenn ein Radfahrer rechts an mir vorbeirollen (von "Fahren" kann hier keine Rede sein) kann, dann ist es doch schon ein Gebot der Höflichkeit, dass ich ihm das auch nach Möglichkeit zugestehe. Allein schon deshalb, damit der Radfahrer nicht bei den Autoabgasen herumstehen muss, sondern vorne an der Ampel warten kann.
Und wenn das in einem von 100 Fällen mal nicht möglich ist (z.B. weil die Spur nicht breit genug ist, um diesen Platz zu lassen), dann kenne ich keinen Radfahrer, der deshalb einen Krieg gegen Autofahrer anzetteln würde. Zwischen einer unvermeidbaren Behinderung und einem absichtlichen Wegabschneiden als Gängelung kann auch ein Radfahrer unterscheiden. Dieselben PKW-Fahrer, die den Radfahrer in ihrer Ampelkolonne "einordnen" wollen, würden sich im Stau nie im Leben in die langsame LKW-Schlange stellen, sondern ziehen sofort rüber zu den flotten PKW.
Allen, die mit Freude Radfahrer schikanieren und im Verkehrsdarwinismus auf ihre niederrangigen Plätze verweisen wollen, wünsche ich ein 1jähriges Fahrverbot aufgrund von Führerscheinentzug in Verbindung damit, als Radfahrer dann möglichst vielen Autofahrern wie ihnen selbst zu begegnen.
Zitat:
@Beethoven schrieb am 9. Juni 2015 um 17:28:12 Uhr:
Allen, die mit Freude Radfahrer schikanieren und im Verkehrsdarwinismus auf ihre niederrangigen Plätze verweisen wollen, wünsche ich ein 1jähriges Fahrverbot aufgrund von Führerscheinentzug in Verbindung damit, als Radfahrer dann möglichst vielen Autofahrern wie ihnen selbst zu begegnen.
Und wer hier aus dem Thread soll das sein? Ich fühle mich jedenfalls nicht angesprochen. Eine Diskussion über die geltende Rechtslage und Hinweise aus die Gefahren, die sich eben auch aus dem Wahrnehmen der zuständigen Rechte (Ja, der Radfahrer darf sich rechts in den toten Winkel stellen. Nein, schlau oder empfehlenswert ist das nicht) ergeben, ist ja nun mal noch keine Radfahrerschikane.
Also:
Falls Du mich gemeint haben solltest, bitte ich um ein Zitat eines meiner Beiträge aus diesem Thread der meinen Verkehrsdarwinismus untermauert...
Gruß, Hannes, der sich hier eigentlich überwiegend als ausgleichende Stimme sieht.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 9. Juni 2015 um 16:58:20 Uhr:
Er wird halt hier gerne so genutzt.Zitat:
@Dramaking schrieb am 9. Juni 2015 um 16:52:09 Uhr:
Und Du hältst den §1 für die letzte Chance, wenn keine Argumente mehr vorhanden sind.
😁 😁 😁
So mancher wird den §1 wirklich nur als "Verzweiflungshandlung" heraus ziehen.
Der Gag dabei ist allerdings, dass dieser §1 oft wirklich richtig angewendet ist, ohne dass es dem Verzweiflungstäter überhaupt bewusst ist. Abwägung der Interessen und des Rechts kommen zwar immer noch mit ran, aber die passen dann auch oft genug.
Was Du speziell hier noch angeführt hast, das mit den fehlenden Urteilen und was dies wohl bedeutet, sollte man auch so betrachten, wie es tatsächlich ist.
Dieser §1 hat nun mal den Ruf als eine reine Moralgeschichte und wird von vielen nicht für voll genommen, dementsprechend gibt es auch praktisch keine Anzeigen, die sich auf einen Verstoß gegen §1 beziehen.
Dann kommen die üblichen Geschichten mit der Fahreridentifikation und den Schlusspunkt setzt dann der Bußgeldkatalog mit einer Regelstrafe von 10 Euro Verwarnungsgeld, was praktisch jeden Staatsanwalt wegen "Geringfügigkeit" einstellen lässt.
Sollte aber nicht verwechselt werden, mit "kein Verbot". Verbot ja, aber so lange nichts passiert, wird das zu 99,9_% für den Täter folgenlos bleiben. Passiert was daraus, dann kommen auch mit Gefährdung, mit Schädigung dazu und das sind die Geschenke aus dem §1.
Ebenso wie es je nach dann tatsächlicher Situation, insbesondere bei einer Schädigung auch als Tatvorwurf eine Missachtung nach §5 StVO, in Tatmehrheit mit §1 StVO möglich ist. Da steht der dann als eine eigene Rechnungsposition mit auf dem Deckel.
Zitat:
Warum sollte die Einschränkung "Ist ausreichend Raum vorhanden" in den Paragraphen aufgenommen werden,
Das ist keine Einschränkung, sondern eine Regelung für genau diese Situation und diese Frage:
Rechts steht einer, aber nicht ganz dicht, sondern so, dass man rechts durch passen würde, darf man jetzt rechts durch?
Es ist oben im §5 vorgeschrieben, dass grundsätzlich Links zu überholen ist, dieser Unterpunkt ist eine Ausnahmeregelung von dem Grundsatz des ausschlielich Links-Überholens.
Zitat:
..., wenn das Schaffen dieses Raumes vorgeschrieben wäre?
Diesen Rückschluss gibt es nicht, Jura ist nicht Mathe, einen "Umkehrschluss" gibt es nicht.
Dieser Unterpunkt im §5 wendet sich an den Radfahrer, was der darf oder nicht, wenn dort eine Lücke ist. Schluss. Aus. Ende. Punkt.
Dieser Unterpunkt wendet sich nicht an den Autofahrer und der macht Aussage darüber, ob man als Autofahrer so stehen darf oder nicht.
Zitat:
Der Sinn soll wohl eher heißen: "wenn Platz ist darf er rechts vorbeifahren, wenn nicht dann eben nicht".
Völlig richtig, aber eben kein "Umkehrschluss" oder das "Weiterdenken", dass wenn dort einer stehen könnte, dies dann auch dürfte. Was der Autofahrer darf oder nicht, das regeln "dessen" Vorschriften, die dann ebenso gegenüber anderen erst mal keine Wirkung haben.
Zitat:
Und wer hier aus dem Thread soll das sein? Ich fühle mich jedenfalls nicht angesprochen.
Nein, ich habe nicht Dich gemeint, sonst hätte ich Dich direkt zitiert. Sollte es in diesem Thread niemanden geben, der bewusst und unnötigerweise Radfahrer blockiert / ausbremst (was niemand wissen kann, denn es weiß ja niemand anhand der Beiträge, wie die anderen sich tatsächlich verhalten), dann muss sich auch niemand angesprochen fühlen. Es wäre ja ein wünschenswerter Zustand, wenn es solche Verkehrsteilnehmer gar nicht gibt. Mich jedenfalls als Radfahrer hat noch kein Autofahrer unnötig ausgebremst, zumindest kann ich mich an ein solches Ereignis nicht erinnern.
Jedenfalls sind mal wieder 10 Seiten voll. Wir könnten Schluss machen.
Dann sollte der Thread mit den - sehr trefflichen - Worten dieses Users (Uii, ein Mensch, kein Robot, wie schön, Danke dafür!) enden:
Zitat:
@Beethoven schrieb am 9. Juni 2015 um 17:28:12 Uhr:
In der praktischen Ausbildung war es vollkommen normal, dass durch das Vorhandensein der vielen Radfahrer eine grundlegende defensive Fahrweise in Städten geboten war. Und ich finde es vollkommen selbstverständlich, dass man den anderen Verkehrsteilnehmern bei der sicheren und bequemen Teilnahme am Straßenverkehr hilft und sie nicht bewusst ausbremst, schikaniert, provoziert, gefährdet oder gar schädigt. Und wenn ein Radfahrer rechts an mir vorbeirollen (von "Fahren" kann hier keine Rede sein) kann, dann ist es doch schon ein Gebot der Höflichkeit, dass ich ihm das auch nach Möglichkeit zugestehe. Allein schon deshalb, damit der Radfahrer nicht bei den Autoabgasen herumstehen muss, sondern vorne an der Ampel warten kann.Und wenn das in einem von 100 Fällen mal nicht möglich ist (z.B. weil die Spur nicht breit genug ist, um diesen Platz zu lassen), dann kenne ich keinen Radfahrer, der deshalb einen Krieg gegen Autofahrer anzetteln würde. Zwischen einer unvermeidbaren Behinderung und einem absichtlichen Wegabschneiden als Gängelung kann auch ein Radfahrer unterscheiden. Dieselben PKW-Fahrer, die den Radfahrer in ihrer Ampelkolonne "einordnen" wollen, würden sich im Stau nie im Leben in die langsame LKW-Schlange stellen, sondern ziehen sofort rüber zu den flotten PKW.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 9. Juni 2015 um 16:58:20 Uhr:
Die entscheidenden Passagen habe ich mal fett markiert. Warum sollte die Einschränkung "Ist ausreichend Raum vorhanden" in den Paragraphen aufgenommen werden, wenn das Schaffen dieses Raumes vorgeschrieben wäre? Der Sinn soll wohl eher heißen: "wenn Platz ist darf er rechts vorbeifahren, wenn nicht dann eben nicht".
Die Frage des TE macht nur Sinn, wenn es sich um Situationen handelt, in welcher man als Autofahrer die Wahl hat sich nach links oder rechts aus zu richten. Wenn nicht ausreichend Raum dafür vorhanden ist, braucht man auch nicht zu überlegen wie man diesen nutzen könnte.
Wenn aber genug Raum da ist, hat man sich so zu verhalten, das man Andere den Umständen entsprechend möglichst wenig behindert. Wenn man sich dann vorsätzlich so hin stellt, das andere warten müssen, obwohl man auch problemlos so stehen könnte, das andere vorbei können, dann verhält man sich eindeutig falsch.
Ansonsten dürfte man auch beschleunigen, wenn andere Überholen wollen (es ist nur verboten, wenn man überholt wird, nicht wenn Andere es nur versuchen).
Zitat:
@gruni1984 schrieb am 10. Juni 2015 um 08:53:44 Uhr:
Wenn man sich dann vorsätzlich so hin stellt, das andere warten müssen, obwohl man auch problemlos so stehen könnte, das andere vorbei können, dann verhält man sich eindeutig falsch.
Moralisch gesehen vielleicht, strafrechtlich gesehen eben nicht. Genauso wie derjenige, der sich beim Linksabbiegen nicht so einordnet, dass die Hinterleute rechts vorbeifahren könnten und unzählige weitere vermeidbare kleine Ärgernisse, mit denen jeder Verkehrsteilnehmer bei fast jeder Fahrt leben muss.
Eben da gibts eigentlich nix zu diskutieren. Der Radfahrer darf rechts vorbeifahren wenn ich stehe, ich muss mich aber nicht so hinstellen dass er vorbei fahren kann.
Natürlich muss man gewisse Dinge nicht machen.
Bei partnerschaftlichem Verständnis im Straßenverkehr kann man aber einiges dazu beitragen um es angenehmer zu machen.
Wieder ein anderes Thema 😉