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löschen von erstellten Themen wegen angeblicher Illegalität.
Hallo,
es ärgert mich das hier Themen einfach gelöscht werden wegen angeblicher Illegalität. (Entfernung DPF und AGR).
Es kann doch jeder mit seinem Auto machen was er will, ob er es im Bereich der STVO benutzt mit Tüv oder nicht dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich.
Aber am Intresse des Forums sollte es doch liegen über das machbare diskutieren zu dürfen, ansonsten wäre es ja überflüssig.
Deshalb bitte ich nicht jedes Thema gleich zu schließen auch wenn es nicht
StVO konform ist.
MFG
Beste Antwort im Thema
Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön an alle Mods, die hier bei MT immer wieder versuchen einen ordnungsgemäßen Umgang und anständigen Umgangston zu sichern und zu erhalten. Das ist mit Sicherheit keine leichte Aufgabe und (wie man sieht) mit mehr Kritik als Lob verbunden. Aber ohne das regulierende Eingreifen der Mods gäbe es das Forum vermutlich schon lange nicht mehr (oder zumindest nicht in dieser Form). Daher also: Danke!
Was mich allerdings immer wieder wundert (und auch teilweise erschüttert) ist die, aus meiner Sicht, etwas verquere Rechtsauffassung einiger Forenmitglieder:
Zitat:
Es kann doch jeder mit seinem Auto machen was er will, ob er es im Bereich der STVO benutzt mit Tüv oder nicht dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich.
Nein, es kann eben nicht jeder machen was er will. Die Regelungen für den Strassenverkehr, sei es nun StVO, TÜV oder ABE, gibt es schliesslich nicht, weil ein paar Politiker oder Verwaltungbeamte Spass daran haben, sondern aus gutem Grund. Sie sollen und müssen eine Basis an Regeln und Sicherheit im Strassenverkehr garantieren, damit das "System Verkehr" insgesamt funktioniert.
Somit muss sich jeder daran halten, auch wenn er/sie vielleicht einige Regeln nicht versteht, verstehen will oder persönlich für überflüssig hält. Der einzig offizielle und richtige Weg in diesem Fall ist, eine Änderung der entsprechenden Regeln anzustossen.
Das dauert natürlich lange und ist vermutlich auch vielen zu mühselig. Daher liegt die Versuchung nahe, einfach die Regeln zu ignorieren. Wie aber schon von anderen richtig gesagt: Nur nicht erwischt zu werden heißt nicht, dass ich mich nicht trotzdem falsch (illegal) verhalte. Sonst wäre ja auch der Diebstahl (z.B. einer Geldbörse oder von Kreditkartendaten) OK, solange ich nicht erwischt werde. Muss ich ja schliesslich selber wissen...
Nun wird sofort die Kritik kommen, dass man z.B. AGR und Diebstahl ja nicht gleichsetzen kann. Beim AGR liegt ja z.B. kein Schaden vor. Sicher? Wer bestimmt denn, das kein Schaden vorliegt? Jeder für sich selbst? Dann haben wir nur die eigenen Interessen im Blick und handeln absolut egoistisch. Die Abgas-Grenzwerte sind ein Versuch, die Mobilität und steigende Zahl an KFZ zu ermöglichen und gleichzeitig alle bestmöglich vor gesundheiltlichen Gefahren zu schützen. Darüber gab und gibt es viele Diskussionen. Und man mag nun mit dem derzeitigen Ergebnis einverstanden sein oder auch nicht (auch das gehört zu einer Demokratie und das ist tatsächlich Meinungsfreiheit). Trotzdem muss ich mich an die Regeln (z.B. auch Grenzwerte), die mehrheitlich in einem demokratischen Prozess beschlossen wurden, halten, egal ob ich einverstanden bin oder nicht. Denn die wichtigste Grundregel einer Demokratie (oder jedes einvernehmlichen Zusammenlebens) ist: "Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die Freiheit des Nächsten beginnt."
Wenn jemand also der Meinung ist, bessere Argumente zu haben oder das die Mehrheit ohnehin nicht hinter den Regeln steht, dann kann jeder von uns eine Änderung anstossen. Und Regeln, die einem nicht passen, zu ändern ist der einzig wirklich funktionierende Weg in einer Demokratie, in der letztendlich immer alles auf einen Kompromiss hinausläuft.
Von daher ist das Hinterfragen des Sinns von Regeln bzw. eine Meinungsäusserung über Sinn und Unsinn völlig OK. Auch das Austauschen über Modifikationen innerhalb des gesetzlichen Rahmens ist völlig OK. Das Auffordern bzw. Anleiten zum Regelverstoss ist es jedoch nicht. Und das läßt sich auch nicht mit einem falsch verstandenen Begriff der Meinungsfreiheit rechtfertigen.
Wenn da die Mods eingreifen, habe ich dafür vollstes Verständnis und finde das auch absolut richtig.
So, das war und ist jetzt meine Meinung ;)
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30 Antworten
Hallo ins Forum,
auch wenn ich den genauen Auslöser nicht kenne, sind die NUB dazu eindeutig. Schau' Dir mal Nr. 5.3 und dort den ersten Unterpunkt an. Die Entfernung von Teilen, die der ABE unterliegen, ist daher problematisch, so dass die Löschung erfolgen muss.
Viele Grüße
Peter
...zumal es dann ordentlich eingetragen werden MUSS !
Da es sonst nicht konform mit der erhobenen Steuer für das Fahrzeug ist. (Entfernung des DPF)
MfG Senti
Hier mal die beiden Threads, die von mir geschlossen worden sind:
Erst dieser hier:
AGR deaktivieren
worauf von stivocrazy, eine Stunde nach Schließung des ersten Threads, gleich noch einer nachgeschoben wurde:
Wer hat schon AGR und DPF entfernt, alle Erfahrungen bitte
Ein Hinweis der Moderation, nicht weiter diese illegale Diskussion anzustoßen, führte, wie man an diesem Thread sieht, nicht wirklich zu einem Umdenken oder zu der Idee, dass die NUB zu beachten sind.
Dies mal als Info.
Zitat:
@stivocrazy schrieb am 31. Juli 2015 um 22:32:13 Uhr:
Es kann doch jeder mit seinem Auto machen was er will, ob er es im Bereich der STVO benutzt mit Tüv oder nicht dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich.
Das ist zweifelsohne richtig, ob man erwischt wird oder nicht ist letztlich ein Problem des Halters oder Fahrers.
Zitat:
Aber am Intresse des Forums sollte es doch liegen über das machbare diskutieren zu dürfen, ansonsten wäre es ja überflüssig.
Deshalb bitte ich nicht jedes Thema gleich zu schließen auch wenn es nicht
StVO konform ist.
Der große Unterschied liegt darin ob man diese Umbauten als Lösung für jeden Leser vorschlägt, als Reparaturmaßnahme anpreist oder sachlich falsch als legal darstellt. Ob man das Fahrzeug danach noch im Raum der STVO betreiben darf wird ja allzuoft verschwiegen. Hier vertreten mehrere Moderatoren die Position das es eben nicht sinnvoll ist Lesern diesen Eindruck zu vermitteln. Das Thema bleibt ja nicht hier, das wird nachgefragt, verlangt und -Dank Anleitung- nachgemacht. Streng genommen ist es Pfusch, und zwar schlechter.
Diskussionen betreffend der rechtlichen Grauzone gab es schon jede Menge:
- Tachostandmanipulation -> läuft praktisch nur auf Betrug beim Verkauf hinaus
- Arbeiten an Airbags durch Laien -> für solche Arbeiten sind Nachweise erforderlich die Fragen überflüssig machen müssten, für Laien verboten
- nicht zulassungsfähige/ungeprüfte Anbauteile -> Probleme in Polizeikontrolle, ggf. Unfallgefahr, ggf. Belästigung, Erlöschen der Betriebserlaubnis, Verfall des Versicherungsschutzes, dementsprechende Folgen im schlechtesten Fall, z.B. mit Personenschaden
- Modifikationen die sich auf die Emissionswerte auswirken -> Erlöschen der Betriebserlaubnis, Verfall des Versicherungsschutzes, dementsprechende Folgen im schlechtesten Fall, z.B. mit Personenschaden (Steuerhinterziehung wird es vermutlich nicht sein, das Auto darf ja nicht mal fahren)
Der Straßenverkehr ist halt keine Ein-Mann-Show, alles was man tut hat Auswirkungen bzw. könnte Folgen haben für die Leute die sich in der Nähe aufhalten. Dem sollte eine Community, die sich mit diesen Themen beschäftigt, dann schon Rechnung tragen.
D.h. selbst wenn man Risiken für sich selbst als akzeptabel erachtet, muss das nicht für alle anderen Verkehrsteilnehmer im öffentlichen Verkehrsraum, in dem man sich letztlich bewegt, gelten. Dementsprechend ist es ein Problem diese Änderungen vorzuschlagen bzw. ihnen soviel Sichtbarkeit einzuräumen das der Eindruck entsteht das wäre in Ordnung so. Der übliche Herdentrieb sagt den meisten ja das etwas schon OK ist, wenn es genug andere auch tun.
Es mag ja auch viel Bürokratie dabei sein die sich nicht auf die physikalischen Eigenschaften auswirkt, aber auf der Ebene werden diese Themen hier auch leider nicht diskutiert.
MfG BlackTM
MT Moderation
Ich kenne auch einige die das persönlich getan haben und Eintragen lassen haben.
Also ist es ja nicht illegal.
Na auf den Scan einer Eintragung, wo die Stilllegung eines AGR oder DPF bescheinigt wird, bin ich aber mal gespannt.
mfg
Wenn das alles so sein soll, müssten aber noch viele Threads geschlossen / entfernt werden. Dann viel Spaß beim suchen und hoffentlich gehen nicht zu viele User darüber verloren. Man sollte diese Handhabungsweise mal überdenken. Nur mal so als Denkanstoß.
Hiho
Einige ( Illegale) Sachen dürfen halt gepostet werden oder werden Geduldet ( z.b. TFL über Nebelscheinwerfer )
andere Sachen wie AGR oder DPF Entfernung bzw Deaktivierung halt Nicht .
That´s Life ..äh MT .....
Gruss Dirk
Zitat:
@Chino2211 schrieb am 1. August 2015 um 08:20:22 Uhr:
Wenn das alles so sein soll, müssten aber noch viele Threads geschlossen / entfernt werden.
Es gibt da keine Pflicht, das ist wie oben beschrieben eine Sache unserer Ansicht dazu und das sind soweit die einzigen Themen die tatsächlich zu einer inhaltlichen Einschränkung herangezogen werden könnten (neben klar erkennbarem Off-Topic). Es wäre dennoch eine unsachliche Verallgemeinerung jedes Thema, das auch nur ansatzweise die Schlüsselwörter enthält, zu tabuisieren. Deswegen steht obige Erklärung: dass es auch darauf ankommt, wie man mit dem Thema umgeht.
Ich verstehe z.B. Nutzer nicht die (vorauseilend gehorsam?) da um den heißen Brei reden und sich schon beim Schreiben der Frage auf Verwendung ausserhalb der STVO berufen wollen. Zu welchem Zweck? Um nur die Antworten zu erhalten die sie gerne lesen möchten? Das ist letztlich auch eine inhaltliche Einschränkung, dann aber seitens des Threaderstellers. In der Regel wird dann der erste der auf die Gesetzeslage verweist angezankt, oder er vergreift sich im Ton und zankt den Fragesteller an und der eskalierende Streit ruft dann wieder die Moderatoren auf den Plan. Das hat was von selbsterfüllender Prophezeihung und die Art und Weise der Diskussionsführung lässt auf die Suche nach Streit schließen.
Da sich dort immer wieder zwei polarisierende Gruppen wiederfinden, die eine grottenschlechte Diskussionskultur und Begründung an den Tag legen, werden diese Themen dann meist wegen des Umgangstons geschlossen, nicht hauptsächlich wegen des Themas. Daraus kann man imho noch keine direkte inhaltliche Kontrolle seitens MT ableiten. Mittlerweile wird auch schon früher geschlossen, um der obigen Erklärung willen und um die üblichen Streithähne voneinander fern zu halten.
Zitat:
Dann viel Spaß beim suchen und hoffentlich gehen nicht zu viele User darüber verloren. Man sollte diese Handhabungsweise mal überdenken. Nur mal so als Denkanstoß.
Nun, das ist das Tolle an der Gesetzeslage: die gilt für jeden, ob er sich hier im Forum aufhält oder in einem anderen. Ob er die Themen liest oder nicht.
Sobald er am Straßenverkehr teilnimmt, ist das wichtiger als Forenregeln welche die Diskussion darüber erlauben oder nicht. Die Ausprägung von Pro & Contra-Gruppen findet allein deshalb und wegen der Differenz aus Sein und Schein statt. Deswegen ist die große Nutzerflucht hier nicht zu erwarten, denn dass "nicht erwischt worden zu sein" nicht das Gleiche wie "legal" ist, ist doch jedem klar.
Allerdings wüsste ich auch nicht das einer gekickt wurde weil er Themen diskutieren wollte die illegale technische Modifikationen enthielten. Höchstens wurde das Thema dicht gemacht oder gelöscht. Ein Kick steht immer mit (für die Community) inakzeptablem Verhalten in Verbindung.
MfG BlackTM
Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön an alle Mods, die hier bei MT immer wieder versuchen einen ordnungsgemäßen Umgang und anständigen Umgangston zu sichern und zu erhalten. Das ist mit Sicherheit keine leichte Aufgabe und (wie man sieht) mit mehr Kritik als Lob verbunden. Aber ohne das regulierende Eingreifen der Mods gäbe es das Forum vermutlich schon lange nicht mehr (oder zumindest nicht in dieser Form). Daher also: Danke!
Was mich allerdings immer wieder wundert (und auch teilweise erschüttert) ist die, aus meiner Sicht, etwas verquere Rechtsauffassung einiger Forenmitglieder:
Zitat:
Es kann doch jeder mit seinem Auto machen was er will, ob er es im Bereich der STVO benutzt mit Tüv oder nicht dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich.
Nein, es kann eben nicht jeder machen was er will. Die Regelungen für den Strassenverkehr, sei es nun StVO, TÜV oder ABE, gibt es schliesslich nicht, weil ein paar Politiker oder Verwaltungbeamte Spass daran haben, sondern aus gutem Grund. Sie sollen und müssen eine Basis an Regeln und Sicherheit im Strassenverkehr garantieren, damit das "System Verkehr" insgesamt funktioniert.
Somit muss sich jeder daran halten, auch wenn er/sie vielleicht einige Regeln nicht versteht, verstehen will oder persönlich für überflüssig hält. Der einzig offizielle und richtige Weg in diesem Fall ist, eine Änderung der entsprechenden Regeln anzustossen.
Das dauert natürlich lange und ist vermutlich auch vielen zu mühselig. Daher liegt die Versuchung nahe, einfach die Regeln zu ignorieren. Wie aber schon von anderen richtig gesagt: Nur nicht erwischt zu werden heißt nicht, dass ich mich nicht trotzdem falsch (illegal) verhalte. Sonst wäre ja auch der Diebstahl (z.B. einer Geldbörse oder von Kreditkartendaten) OK, solange ich nicht erwischt werde. Muss ich ja schliesslich selber wissen...
Nun wird sofort die Kritik kommen, dass man z.B. AGR und Diebstahl ja nicht gleichsetzen kann. Beim AGR liegt ja z.B. kein Schaden vor. Sicher? Wer bestimmt denn, das kein Schaden vorliegt? Jeder für sich selbst? Dann haben wir nur die eigenen Interessen im Blick und handeln absolut egoistisch. Die Abgas-Grenzwerte sind ein Versuch, die Mobilität und steigende Zahl an KFZ zu ermöglichen und gleichzeitig alle bestmöglich vor gesundheiltlichen Gefahren zu schützen. Darüber gab und gibt es viele Diskussionen. Und man mag nun mit dem derzeitigen Ergebnis einverstanden sein oder auch nicht (auch das gehört zu einer Demokratie und das ist tatsächlich Meinungsfreiheit). Trotzdem muss ich mich an die Regeln (z.B. auch Grenzwerte), die mehrheitlich in einem demokratischen Prozess beschlossen wurden, halten, egal ob ich einverstanden bin oder nicht. Denn die wichtigste Grundregel einer Demokratie (oder jedes einvernehmlichen Zusammenlebens) ist: "Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die Freiheit des Nächsten beginnt."
Wenn jemand also der Meinung ist, bessere Argumente zu haben oder das die Mehrheit ohnehin nicht hinter den Regeln steht, dann kann jeder von uns eine Änderung anstossen. Und Regeln, die einem nicht passen, zu ändern ist der einzig wirklich funktionierende Weg in einer Demokratie, in der letztendlich immer alles auf einen Kompromiss hinausläuft.
Von daher ist das Hinterfragen des Sinns von Regeln bzw. eine Meinungsäusserung über Sinn und Unsinn völlig OK. Auch das Austauschen über Modifikationen innerhalb des gesetzlichen Rahmens ist völlig OK. Das Auffordern bzw. Anleiten zum Regelverstoss ist es jedoch nicht. Und das läßt sich auch nicht mit einem falsch verstandenen Begriff der Meinungsfreiheit rechtfertigen.
Wenn da die Mods eingreifen, habe ich dafür vollstes Verständnis und finde das auch absolut richtig.
So, das war und ist jetzt meine Meinung ;)
Solange es dann aber Tüv abgenommen ist und in die Papiere eingetragen ist, dann ist es doch legal und kann diskutiert werden.
Nein, eine TÜV-Abnahme garantiert nicht automatisch Legalität. Wäre dies so, würde es keine Gefälligkeitseintragungen geben. Die gibt es aber und wenn so etwas 'rauskommt, gibt es ordentliche Probleme für den eintragenden Prüfer und den Halter/Fahrer des Fahrzeuges.
Wer hinterfragt denn eine vom TÜV vorgenommene Eintragung? Ist mir in meinen wenigen "38" Jahren des Besitzes von PKW's und Motorräder, mit einigen vom TÜV eingetragenen Änderungen, nicht vorgekommen. Ach ja, es war auch schon ein Unfall mit Personenschaden dabei. Selbst dort wurde nichts hinterfragt und der war mit einem Golf, wo die Eintragungsliste über einige Beiblätter ging.
KOPFSCHÜTTEL
Zitat:
@Chino2211 schrieb am 1. August 2015 um 16:34:36 Uhr:
Wer hinterfragt denn eine vom TÜV vorgenommene Eintragung? Ist mir in meinen wenigen "38" Jahren des Besitzes von PKW's und Motorräder, mit einigen vom TÜV eingetragenen Änderungen, nicht vorgekommen. Ach ja, es war auch schon ein Unfall mit Personenschaden dabei. Selbst dort wurde nichts hinterfragt und der war mit einem Golf, wo die Eintragungsliste über einige Beiblätter ging.
KOPFSCHÜTTEL
Da kannst Du so oft den Kopf schütteln, wie Du willst...
Nur, weil Du das noch nicht erlebt hast, gibt es das nicht, oder was?! :rolleyes: Fahr mal am WE rund um die Nordschleife rum, da kontrolliert die Polizei regelmäßig umgebaute Fahrzeuge. Und zweifelt ebenso regelmäßig auch TÜV Eintragungen in den Papieren an, wenn sie ihnen nicht gesetzeskonform vorkommen. So soll es doch tatsächlich Autos geben, in denen (jetzt nur als Beispiel) geschüsselte Lenkräder eingetragen sind. Gerätst Du an den "richtigen" Polizisten, hilft Dir die Eintragung gar nix. Kiste wird stillgelegt, mindestens Mängelkarte und Anzeige. Dasselbe gilt auch noch für andere Umbauten, von denen ich weiß, dass einige eine Eintragung haben. Die aber - wie gesagt - im Ernstfall nicht das Papier wert ist, auf dem sie stehen.
Gibt dazu auch zwei laaaange Threads im Touri-Fahrer Forum.
**KOPFSCHÜTTEL**
P.S.: Ich selbst hatte schon Gefälligkeitseintragungen in meinen Papieren, die nicht legal waren und im Ernstfall vor Gericht niemals anerkannt worden wären.