Kaufvertrag über WhatsApp - nun rückzug
Hallo, hatte ein recht gutes Angebot von einen Unbekannten (nur die Handy Nummer ist bekannt und durch WhatsApp, scheinbar ein Bild von der Person) über WhatsApp erhalten...
Er bot mir am 11.05.15 Summe X (spreche nicht über Preise ;-) ) über WhatsApp an und kam heute an, er würde mir stolze 25% weniger bieten, da vergleichbare Golf's schon weit unter seinen ersten gebot mit bis zu 1 Jahr TÜV und weniger Kilometern angeboten würden.
Mein Golf 3 GTI EZ 93 hätte bis Oktober 2016 TÜV - also doch schon eine weile... Nun wollte er ja schon am 11.05.15 eine Anzahlung überweisen, da er das Auto dann in den nächsten 2 Wochen holen wollte - die Anzahlung ging natürlich bis heute nicht aufs Konto...
Meiner Meinung nach sollte mir jetzt doch eigentlich ein Schadensersatzanspruch zustehen, da ich das Auto "wieder weiter vermitteln" muss?
Er wollte das Auto unbedingt und bot mir Summe X und wollte als wissen wann er das Auto holen kann und er würde Anzahlung überweisen und rest dann Bar gegen Kaufvertrag...
Kenne sowas eigentlich nur von den Südländern, die dann gerne im nachhinein Handeln wollen, aber nicht von einen Deutschen?!?
Nichts gegen Menschen anderer Herkunft, aber so ist meine subjektive Erfahrung...
Beste Antwort im Thema
Und da ist sie wieder meine Sorge wer meine Rente in wenigen Jahren erarbeiten soll.
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Das sind eben keine Haarspaltereien. Eine gewisse sprachliche Genauigkeit ist nunmal Voraussetzung, insbesondere bei rein schriftlicher Kommunikation.
Man wird dich mit Sicheheit mal dran erinnern, wenn man hier auch nur ein Wort anders ausdrückt als man es meint.
Wenn es vollkommen sinnentstellend wäre, ist es ja noch einzusehen, aber wenn ich statt gegenseitiger Willenserklärung nun zweimalige Willenserklärung mit übereinstimmendem Inhalt schreiben muss. ist das in meinen Augen Haarspalterei. Zumindest in diesem Forum hier. Rechtsverbindliche Äusserungen sind hier eh nicht erlaubt, da sollte man schon ein klein wenig salopper damit umgehen können und muss nicht alles so schreiben, dass es einer Prüfung durch einen Notar standhält.
Übereinstimmende oder gegenseitige Willenserklärungen sind nun beide wohl die geläufigen Wortlaute.
Es geht hier aber nur darum ob eine Whats App Nachricht als Kaufvertrag ausreichend ist.
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 16. Mai 2015 um 12:24:24 Uhr:
Es geht hier aber nur darum ob eine Whats App Nachricht als Kaufvertrag ausreichend ist.
Da werden sich die Hobbyjuristen hier erstmal einig darüber werden müssen, ob eine Nachricht bei Whatts eine Mail oder SMS ist. Und ob man Nachrichten bei Whatts überhaupt als verbindlich betrachten darf oder diese eher dem Freizeitvergnügen zuzuordnen sind.
Für mich selbst stellt Whatts keine Plattform dar, wo man überhaupt irgendwas vertraglich verkaufen könnte. Dafür gibts andere Anbieter.
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Es ist eine fernschriftliche Variante, da diese abspeicherbar ist dürfte es als Beweis ausreichend sein.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 16. Mai 2015 um 12:22:35 Uhr:
Man wird dich mit Sicheheit mal dran erinnern, wenn man hier auch nur ein Wort anders ausdrückt als man es meint.Wenn es vollkommen sinnentstellend wäre, ist es ja noch einzusehen, aber wenn ich statt gegenseitiger Willenserklärung nun zweimalige Willenserklärung mit übereinstimmendem Inhalt schreiben muss. ist das in meinen Augen Haarspalterei. Zumindest in diesem Forum hier. Rechtsverbindliche Äusserungen sind hier eh nicht erlaubt, da sollte man schon ein klein wenig salopper damit umgehen können und muss nicht alles so schreiben, dass es einer Prüfung durch einen Notar standhält.
Aber genau das ist das Problem, was @Tecci6N darzustellen versucht. Es kommt hier ganz entscheidend auf die Worte an. Und es ist de facto ein Unterschied, ob es zwei übereinstimmende Willenserklärungen sind oder "zweimalige Willenserklärung". Ersteres ist korrekt, letzteres salopp gesagt Quatsch. Denn diese Form impliziert, dass eine Willenserklärung wiederholt (zweimalig) abgegeben wurde. Es bedarf aber zweier übereinstimmender Willenserklärungen (Plural!) - also von verschiedenen Personen im rechtlichen Sinne.
Und so ist es auch mit WhatsApp. Wenn ein Vertrag, wie es der Grundsatz der Formfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland vorsieht, formfrei geschlossen werden kann - warum sollte dann WhatsApp nicht hinreichend sein? Das widerspricht jedweder Logik!
Im Übrigen fertigen Notare Verträge an. Die Überprüfung obliegt in aller Regel anderen Juristen. 😉
Wo wir wieder am Anfang wären. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...
Es lässt sich vielleicht der Vertragsnehmer des Handys ermitteln, aber es lässt sich doch nicht einmal belegen, wer den Quatsch geschrieben hat. Viel Spaß dabei.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 16. Mai 2015 um 12:47:58 Uhr:
Aber genau das ist das Problem, was @Tecci6N darzustellen versucht. Es kommt hier ganz entscheidend auf die Worte an. Und es ist de facto ein Unterschied, ob es zwei übereinstimmende Willenserklärungen sind oder "zweimalige Willenserklärung". Ersteres ist korrekt, letzteres salopp gesagt Quatsch.
Zugegeben, hier habe ich mich unglücklich ausgedrückt, da es wirklich sinnentstellend wirkt. Schreiben wollt ich eigentlich gegenseitige Willenserklärung.
Im Übrigen fertigen Notare Verträge an. Die Überprüfung obliegt in aller Regel anderen Juristen. 😉
Genau das meinte ich. Es ist für einen Forenuser vollkommen wurst, wer sowas überprüft. Es sei denn, er fragt explizit danach.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 16. Mai 2015 um 12:47:58 Uhr:
Und es ist de facto ein Unterschied, ob es zwei übereinstimmende Willenserklärungen sind oder "zweimalige Willenserklärung". Ersteres ist korrekt, letzteres salopp gesagt Quatsch.
Ersteres ist - sehr salopp gesagt -auch Quatsch, da Angabe fehlt, in bezug auf was Übereinstimmung herrschen muss.
Es müssen zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen.
O.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 16. Mai 2015 um 13:30:25 Uhr:
[...]
Genau das meinte ich. Es ist für einen Forenuser vollkommen wurst, wer sowas überprüft. Es sei denn, er fragt explizit danach.
...
Aber genau darum geht es hier (und auch in anderen Fällen). Einer hat eine konkrete Frage gestellt und dann zerreißen sich ausgerechnet diejenigen das sprichwörtliche Maul, die nicht einmal den blassesten Schimmer davon haben und geben dann auch noch den größten Stuss im Brustton der Überzeugung von sich.
Zitat:
@go-4-golf schrieb am 16. Mai 2015 um 13:41:01 Uhr:
Ersteres ist - sehr salopp gesagt -auch Quatsch, da Angabe fehlt, in bezug auf was Übereinstimmung herrschen muss.Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 16. Mai 2015 um 12:47:58 Uhr:
Und es ist de facto ein Unterschied, ob es zwei übereinstimmende Willenserklärungen sind oder "zweimalige Willenserklärung". Ersteres ist korrekt, letzteres salopp gesagt Quatsch.Es müssen zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen.
O.
Dem Begriff "inhaltlich" kann man in diesem Fall einen rein deklaratorischen Charakter zuweisen, so dass es mitnichten absoluter Quatsch ist. Denn der Bezug ergibt sich bereits aus dem "
übereinstimmend". 😉
(Vgl. Palandt, Einf. v §145, Rz. 1; hier wird für den Vertragsschluss lediglich darauf verwiesen, dass [u.a.] zwei Willensübereinstimmungen über die Herbeiführung eines rechtlichen Erfolges erforderlich sind. Das Charakteristikum "inhaltlich" ist nicht noch einmal explizit aufgeführt.)
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 16. Mai 2015 um 12:12:02 Uhr:
Ich weiss nicht, ob ein Forum der richtige Platz für juristische Haarspaltereien ist.
Entweder will man etwas zum Thema juristische Termini, Notwendigkeiten und Abläufe beitragen oder nicht, kann jeder für sich entscheiden. Aber wenn man sich schon auf dieses Feld begibt, dann auch mit den korrekten Begriffen. Und gerade in diesem Bereich ist eine Korrektur dann auch absolut gerechtfertigt. Wenn etwas gegenseitig ist, dann ist es noch lange nicht übereinstimmend. Und auch die Anzahl ein oder zwei ist entscheidend, es gibt durchaus auch Verträge, da reicht eine Willenserklärung aus, eben ganz im Gegensatz eben zum Kaufvertrag.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 16. Mai 2015 um 13:57:45 Uhr:
Aber genau darum geht es hier (und auch in anderen Fällen). Einer hat eine konkrete Frage gestellt und dann zerreißen sich ausgerechnet diejenigen das sprichwörtliche Maul, die nicht einmal den blassesten Schimmer davon haben und geben dann auch noch den größten Stuss im Brustton der Überzeugung von sich.
Vielleicht auch, weil nicht einmal geklärt ist, ob eine bei Whatts abgegebene Erklärung rechtlich bindend ist ? Das kann ebenso irgendwas dahingekritzeltes sein. Oder mehr noch, ein Anderer sitzt am Handy und schreibt irgendwelchen Blödsinn.
Und nun sage nicht, dir passiert sowas nicht. Wenn man bei Kumpels sitzt, liegt das Handy schonmal rum.Ein anderer nimmt das mal kurz und schreibt aus Jux und Dallerei irgendwas. Muss ich nun für den Quatsch , der verzapft wurde, aufkommen ?
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 16. Mai 2015 um 13:02:25 Uhr:
Es lässt sich vielleicht der Vertragsnehmer des Handys ermitteln, aber es lässt sich doch nicht einmal belegen, wer den Quatsch geschrieben hat. Viel Spaß dabei.
Dass selbe Beweisproblem hätte man fernmündlich, per SMS , Fax, oder per E -Mail. Es geht hier doch nur um die Rechtmäßigkeit eines Vertragsabschlusses über einen Messanger.
Könnt ihr mal die Spitzfindigkeiten ob gegenseitig beiderseitig oder übereinstimmend weglassen das führt hier zu nichts.
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 16. Mai 2015 um 14:11:21 Uhr:
Könnt ihr mal die Spitzfindigkeiten ob gegenseitig beiderseitig oder übereinstimmend weglassen das führt hier zu nichts.
Habe ich vorhin schon probiert, hilft nichts
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 16. Mai 2015 um 14:08:59 Uhr:
[...]
Vielleicht auch, weil nicht einmal geklärt ist, ob eine bei Whatts abgegebene Erklärung rechtlich bindend ist ? Das kann ebenso irgendwas dahingekritzeltes sein. Oder mehr noch, ein Anderer sitzt am Handy und schreibt irgendwelchen Blödsinn.
Und nun sage nicht, dir passiert sowas nicht. Wenn man bei Kumpels sitzt, liegt das Handy schonmal rum.Ein anderer nimmt das mal kurz und schreibt aus Jux und Dallerei irgendwas. Muss ich nun für den Quatsch , der verzapft wurde, aufkommen ?
Ja, genau das
kannunter Umständen der Fall sein!
Viele denken halt, dass man sich so einfach wieder aus der Verantwortung stehlen kann und erwarten das auch einfach. Schau doch nur mal, wie viele Leute überhaupt keinen Plan davon haben, wie Verträge (zumindest im Grundsatz) zustande kommen und was das bedeutet. Da wird vom Rücktritt über irgendwelche erfundenen Formerfordernisse bis hin zum 14-tägigen Rückgaberecht alles reingeworfen. Und was kommt dann dabei rum? Stammtischhelden, die nur Maulaffen feilhalten können oder Leute, die sich versuchen um ihre Verantwortung zu drücken (Ich habe da... und was soll ich jetzt machen?), was wiederum die erste Gruppe wieder lautstark auf den Plan ruft.
Sobald jemand dann mal in sachlicher Form etwas zu erklären versucht, dann fühlt sich die Stammtisch-Majorität gekränkt und geht davon aus, dass Mehrheitsverhältnisse zwangsläufig eine Richtigkeit beinhalten müssen. Zur Not muss halt beleidigt werden (auch von Moderatoren!). Credo ist hier halt Quantität statt Qualität.
Sei's drum! So kann man wenigstens hin und wieder mal Spaß haben, wenn ein bornierter Stammtischheld sich öffentlich vorführen lässt. 😉 Einer von denen, mit besonders viel Fach- und Sachkenntnis zum Thema Autoan- und -verkauf, ist ja auch hier schon wieder zugegen. 🙄
Wen es wirklich interessiert, was bereits alles rechtliche Verbindlichkeit hervorrufen kann, der kann sich umfassend belesen (hier reicht ein Lehrbuch zum BGB AT vollends aus) und/oder sich einfach mal in entsprechende Vorlesungen reinsetzen und interessiert zuhören. 😉