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Darf man noch Diesel fahren?
Hi,
ich bringen morgen meinen Schummel-Passat zum Softwareupdate in die Werkstatt. Danach ist er hoffentlich sauberer, und zwar nicht nur von außen ;) Nächstes Jahr steht ein neues Auto an, und ein V90 ist ganz heißer Kandidat.
Nun aber die Gretchenfrage: Darf man nach den diversen Skandalen noch einen Diesel nehmen? Logisch, Volvo war/ist nicht von irgendwelchen Schummeleien betroffen, aber das Problem mit den Stickoxiden ist doch ein grundsätzliches beim Diesel. Ein Benziner würde weniger NOx ausstoßen, dafür aber mehr CO2. Bleibt mir dann nur ein T8, den ich mit Ökostrom lade? Oder wie seht ihr das?
Beste Antwort im Thema
NOx wird ab EU6d, sprich ab Sep. 2017 kein Thema mehr sein. Dann müssen alle die Tests auf der Straße nachweisen. Für den Diesel bedeutet das nur, dass man mit SCR-Kat (Add-Blue) fahren muss, sonst nichts.
Generell wird es eine blaue Plakette geben, für EU5 und EU6, 2021 wird dann eine Rosane ab EU6 eingeführt.
Also was diskutiert ihr 2016 alle so aufgeregt.
Grüße
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315 Antworten
Sagen wir es mal so: Für Leute mit entsprechendem Hintergrundwissen sind solche Nuancen die entscheidenden Hinweise dafür, dass hier nicht unbedingt mit wissenschaftlichen Fakten Überzeugungsarbeit geleistet wird.
Und ich kenne weder den Einen, noch den Anderen wirklich gut.
Gehen wir es doch einmal trivialer an: Beide Kraftstoffsorten werden aus dem gleichen Edukt, dem Erdöl, destilliert und mit Luft verbrannt. Beim Benziner wurde in der Tat schon früher mit dem Kat dafür gesorgt, dass gasförmige bei der Verbrennung entstehende Giftstoffe effektiv reduziert werden. Allerdings emittieren mittlerweile moderne downgesizte Direkteinspritzerbenziner viel mehr Feinstaubpartikel als jeder Diesel mit DPF - was jeder Laie der hinter einem herfährt, der z.B. einen Berg hochfährt, auch sehen und riechen kann.
Das Problem beim Diesel war halt, dass man beim Gewinnmaximieren statt auf die besten technischen Lösungen lieber auf die zahlreichen Schlupflöcher der Testprozeduren gesetzt hatte. Wie z.B. Mercedes zeigt, gibt es durchaus Dieselmotoren, die auch bei den RDE die EU6-Grenzwerte sogar unterbieten...
Zitat:
@tingletanglebob schrieb am 25. Mai 2017 um 19:25:40 Uhr:
Na dann gehöre ich mit meinem nicht vorhandenen Hintergrundwissen wohl nicht zu der zu überzeugenden Gruppe.
Keine Sorgen, großartiges Hintergrundwissen ist nicht erforderlich, aber schon kritisches Hinterfragen.
Selbst wenn de angegebenen Daten Dudenhöffers stimmen, hat er mit dem Satz
"Bei seiner Energieerzeugung – und unsere Autos werden durch Energie angetrieben und nicht durch Benzin, Diesel oder Alkohol – fallen beim Verbrennungsprozess beim Diesel pro erzeugter Energieeinheit mehr CO2-Emissionen an als etwa beim Benzin."
seine 'Energieeinheit' als den unwiderruflichen Maßstab für den CO2-Emissionsvergleich befördert. Damit hat er mit einem Handstreich den Wirkungsgrad und damit die Effizienz des Antriebs vom Tisch gewischt (und in diesem Fall dem Diesel seinen Hauptvorteil genommen). Entscheidend für die Klimabewertung ist aber rein die CO2-Emission bezogen auf die Wegstrecken, denn wir wollen keine Energieeinheiten verblasen, sondern nur von A nach B fahren. Denn wenn ich nicht fahre, habe ich auch 0mg CO2-Emission, egal was die 'Energieeinheit' so sagt...
Das Ganze halte ich für nichts weiter als ein weiteres Beispiel für eine willkürliche Manipulation von Zusammenhängen, um dem eigenen Interesse Vorschub zu leisten.
Es hängt auch davon ab welchen Kraftstoff man beim Diesel tankt. Gibt es da Vergleichsmessungen?
Ich meine das z.B. Ultimate Diesel viel sauberer, zumindest Rußärmer, verbrennt. Ein ausschließlich mit Ultimate betankter Diesel "saut" das AGR bei weitem nicht so zu wie mit normalen Diesel. Habe mir vor mehreren Jahren mal die Mühe gemacht das zu vergleichen. Ansaugtrakt komplett gereinigt, ein Jahr mit Ultimate getankt, wieder sauber gemacht und ein Jahr normalen Diesel getankt. Sonst nichts geändert. Gleiches Öl, ständig die gleiche Strecke, ..... Bei normalen Diesel war der Ansaugtrakt viel stärker verkrustet. Danach wieder nur noch Ultimate. Blieb sauberer.
Die Frage ist jetzt, ob es da wirkliche Vergleiche gibt. Nicht von Aral, Shell, Jet, Esso, .....
@Konvi
In den Artikeln wurde Feinstaub glaube ich gar nicht erwähnt. Da ging es um CO2.
@HulaHoop
Er bezieht sich auf den Diesel als Energieträger an sich, was ja erstmal nicht falsch ist. Dass der gesamte drumherum gebaute Antrieb in der Diesel-Variante effizienter ist bestreitet ja niemand. Warum sind die Benzinmotoren nicht ähnlich effizient? Liegt das am Treibstoff oder an weniger hochgezüchteter Technik?
Natürlich versucht hier jede Seite ihre Position möglichst eindrucksvoll zu untermauern. Wenn man aber antritt, die ach so böse Presse gegen den Diesel zu widerlegen, sollte man die starken Argumente pro Diesel (oder der zukünftigen synthetischen Treibstoffe) verständlich verpacken und kommunizieren. Und das ist dem Herrn leider nicht gelungen.
Partikelemission gehört aber auch zum Thema Abgas! Und gerade beispielsweise im feinstaubgeplagten Stuttgart ist es daher geradezu absurd, Diesel mit Feinstaubfilter zu verbieten und die ganzen Benziner-Direkteinspritzerfeinstaubschleudern (1 Fahrzeug emittiert soviel Partikel wie 1000 gefilterte Diesel) weiter fahren zu lassen.
Zitat:
@Konvi schrieb am 25. Mai 2017 um 22:52:09 Uhr:
Partikelemission gehört aber auch zum Thema Abgas! Und gerade beispielsweise im feinstaubgeplagten Stuttgart ist es daher geradezu absurd, Diesel mit Feinstaubfilter zu verbieten und die ganzen Benziner-Direkteinspritzerfeinstaubschleudern (1 Fahrzeug emittiert soviel Partikel wie 1000 gefilterte Diesel) weiter fahren zu lassen.
Das ist aber das Problem unserer qualifizierten Elite (Politiker), Zitat Volker Kauder in der Schwäbischen Zeitung heute:
"Die neuen Dieselmotoren müssen dennoch auch im Hinblick auf den Feinstaubausstoß noch sauberer werden."
Wer so viel Mist loslässt gehört nicht in solche Positionen oder man hält einfach mal die Klappe wenn man nix weiss.
Hier das komplette Interview:
http://www.schwaebische.de/politik/inland_artikel,-Kauder-„Diesel-Fahrverbote-sind-voellig-falsch“-_arid,10674433.html
Zitat:
@tingletanglebob schrieb am 25. Mai 2017 um 22:29:11 Uhr:
Wenn man aber antritt, die ach so böse Presse gegen den Diesel zu widerlegen, sollte man die starken Argumente pro Diesel (oder der zukünftigen synthetischen Treibstoffe) verständlich verpacken und kommunizieren. Und das ist dem Herrn leider nicht gelungen.
Aber sicher doch.
Zitat:
Die [Dudenhöffers] Argumentation steht im Widerspruch zu Kernaussagen der Physik und Thermodynamik.
Wer Ahnung von Thermodynamik hat, weiss, was gemeint ist. Koch ist Maschinenbau-Ing. und hat das von der Pike auf gelernt und ist jetzt Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen. Das wird man nur, wenn man auf diesem Gebiet seine Kompetenz unter Beweis gestellt hat.
Dude hat Volkswirtschaftslehre studiert und betreut am CAR das Gebiet Automotive Economics. Mit anderen Worten: Dude hat von Technik keine Ahnung.
Sein Tätigkeitsgebiet beschreibt er so:
Zitat:
Prof. Dr. Ferdinand Dudenhöffer
Automotive Economics
Im Mittelpunkt der Arbeiten stehen ökonomische Zusammenhänge und Werttreiber der Branche. Besonderer Schwerpunkt liegt auf der Akzeptanzforschung von Innovationen. Durch entsprechendes Experiment-Design werden Forschungsfragen der folgenden Art beantwortet: Welche gesetzlichen, ethischen oder gesellschaftlichen Entwicklungen beeinflussen die Verbreitung von innovativen Produkten? Welche Zahlungsbereitschaften zeigen unterschiedliche Zielgruppen für innovative Produkte und Services? Wie können Testfelder für Mobil Services und Internet-basierte Vertriebssysteme auf Marktfähigkeit getestet werden? Bei den Arbeiten zu den ökonomischen Zusammenhängen stehen die Themen Regulierung, Umweltanforderungen, Wettbewerbsfähigkeit und Incentive-Muster im Fokus. Der Lehrstuhl verfügt über eine langjährige und äußerst umfangreiche eigenständige, auf Monatsbasis aufgebaute Datenbasis (Rabatt-Reports) zu Incentives.
Mit anderen Worten: wie ziehe ich den Autokäufern das meiste Geld aus der Tasche.
Und dann war da noch die Geschichte der Firma B&D an der Dude mit 40% beteiligt ist und die Aufträge von MB von mehreren Hunderdtausend erhalten hat. Man kann nur spekulieren, welche Agenda der Typ eigentlich hat.
Zitat:
@Ockham schrieb am 27. Mai 2017 um 14:41:44 Uhr:
Wer Ahnung von Thermodynamik hat, weiss, was gemeint ist.
Überzeugt mich nicht. Scheint aber auch nicht so einfach zu sein, überzeugende Argumente zu formulieren. Lass mal gut sein.
Meinetwegen könnten wir gerne den Diesel weiter verbessern und fahren, aber ich fürchte, so wird das nichts :D
Zitat:
@HulaHoop
Er bezieht sich auf den Diesel als Energieträger an sich, was ja erstmal nicht falsch ist. Dass der gesamte drumherum gebaute Antrieb in der Diesel-Variante effizienter ist bestreitet ja niemand. Warum sind die Benzinmotoren nicht ähnlich effizient? Liegt das am Treibstoff oder an weniger hochgezüchteter Technik?
Natürlich versucht hier jede Seite ihre Position möglichst eindrucksvoll zu untermauern. Wenn man aber antritt, die ach so böse Presse gegen den Diesel zu widerlegen, sollte man die starken Argumente pro Diesel (oder der zukünftigen synthetischen Treibstoffe) verständlich verpacken und kommunizieren. Und das ist dem Herrn leider nicht gelungen.
Mit Nachdruck nein.
Was soll man denn am Ende mit einer Aussage anfangen, die da sagt: "..gemessen am Energieinhalt produziere der Diesel mehr CO2 als Benziner..". Gar nichts, außer, das damit suggeriert werden soll, das Diesel-KFZ auch mehr CO2 emittieren würden. Was für ein Unfug. Suggestion ist in unserer Medienwelt eine immer weiter um sich verbreitende Methode der Manipulation, da sie sich nur an Teil- oder gar keine Fakten orientiert und damit schwer bis gar nicht widerlegbar ist.
Die Gesamtaussage des Artikels bezieht sich daher auf die Art des Antriebs, argumentiert würde dann aber rein über den Energiegehalt des Kraftstoffes. Und diese Inselbetrachtung ist zwar an sich richtig, dennoch aber unzulässig und dazu noch reichlich irreführend.
Hinsichtlich der Klimafrage ist letztlich als technische Eigenschaft für ein Auto nur in eine ganzheitlichen Betrachtung nur entscheidend, was hinten an CO2 gemessen an der geleisteten Menge an Fortbewegung herauskommt (ähnliches gilt für Abgase genauso). Und wenn man es ganz korrekt macht, müsste man die Kraftstoffproduktion zusätzlich berücksichtigen. Alles andere ist eine ziemlich unsinnige Phantomdiskussion.
Und das Argument des sinnfreien Weglassens der Antriebseigenschaften in der Replik auf Dudenhöffer alleine ist aus meiner Sicht ein recht einfaches und verständliches Argument. Stand in dem Artikel ja auch so drin.
Es geht hier doch eigentlich um den Vergleich von zwei Treibstoffen als Energieträger, Benzin und Diesel. An der Umsetzung in Vortrieb kann man arbeiten und die Effizienz des Antriebs verbessern. Am theoretischen CO2 Ausstoß der Reaktion kann man nicht wirklich viel drehen. Somit weiß man, wo man theoretisch landen kann. Das sind Fakten.
Dass Diesel- und Benzinantriebe heute unterschiedlich optimiert sind, kann ja kein Argument für oder gegen den Energieträger sein. Zumindest nicht für technisch Interessierte.
Aus dem Faktsheet CO2 des TCS:
Zitat:
Wieviel CO2 entsteht bei der Verbren- nung von Benzin?
Bei der Verbrennung eines Liters Benzin (0.74 kg) bilden sich ca. 2.34 kg CO2 (und Wasserdampf). Dazu werden rund 10.4 kg bzw. 10‘000 Liter Luft benötigt. Bei einem Sauerstoffanteil von 21% sind dies ca. 2.2 kg Sauerstoff.
Besteht ein Unterschied zwischen Ben- zin und Diesel bei der Verbrennung?
Ja. Diesel hat wegen des grösseren Kohlen- stoffanteils eine höhere Dichte als Benzin. Ein Liter Diesel (0.83 kg) ergibt mit ca. 2.61 kg deshalb mehr CO2 als ein Liter Benzin.
Um gleich viel CO2 beim Verbrennen des Kraftstoffs zu erzeugen, darf ein Benziner 12% mehr verbrauchen und liegt dann auf dem gleichen Wert wie ein Diesel.
Zitat:
@tingletanglebob schrieb am 27. Mai 2017 um 21:56:55 Uhr:
Es geht hier doch eigentlich um den Vergleich von zwei Treibstoffen als Energieträger, Benzin und Diesel. An der Umsetzung in Vortrieb kann man arbeiten und die Effizienz des Antriebs verbessern. Am theoretischen CO2 Ausstoß der Reaktion kann man nicht wirklich viel drehen. Somit weiß man, wo man theoretisch landen kann. Das sind Fakten.
Dass Diesel- und Benzinantriebe heute unterschiedlich optimiert sind, kann ja kein Argument für oder gegen den Energieträger sein. Zumindest nicht für technisch Interessierte.
@Bob
Nein, in dem Dudenhöfer Artikel geht es nicht um einen Vergleich der Energieträger als solchen, sondern es geht um eine allgemeine Klimaaussage zu den Antriebstechnologien. Und dazu argumentiert er ausschließlich mit Energieträger-Eigenschaften. Lies dir den Artikel nochmal genau durch.
Und zum anderen wäre der reine Energieträgervergleich für eine Klimaaussage sinnlos, ja sogar unseriös, siehe mein Beitrag oben. Von daher gibt es bzgl. CO2 gar keine Argument für oder gegen Diesel/Benzin als Energieträger - sondern nur im Zusammenhang mit der dafür vorhandenen Antriebstechnologie.
Aber ich denke, lassen wir es dabei bewenden..;)
Zitat:
Besteht ein Unterschied zwischen Ben- zin und Diesel bei der Verbrennung?
Ja. Diesel hat wegen des grösseren Kohlen- stoffanteils eine höhere Dichte als Benzin. Ein Liter Diesel (0.83 kg) ergibt mit ca. 2.61 kg deshalb mehr CO2 als ein Liter Benzin.
Um gleich viel CO2 beim Verbrennen des Kraftstoffs zu erzeugen, darf ein Benziner 12% mehr verbrauchen und liegt dann auf dem gleichen Wert wie ein Diesel.
Stimmt, und weiter?
Aus den Factsheet Diesel/Benzin des BDI:
Zitat:
"Der Verbrauchsvorteil eines Dieselmotors gegenüber einem vergleichbaren Benzinmotor liegt bei rund 20 Prozent. Der CO2-Ausstoß ist an den Kraftstoffverbrauch gekoppelt. Denn CO2 entsteht, wenn kohlenstoffhaltiger Kraftstoff wie Diesel oder Benzin verbrannt wird. Trotz eines höheren Kohlenstoffanteils bleibt beim Diesel wegen der effizienten Verbrennung am Ende auch ein CO2-Vorteil von bis zu 15 Prozent."
Erst jetzt sind wir am Ende...und mehr gibt es auch nicht mehr dazu zu sagen. ;)
Zitat:
@HulaHoop schrieb am 28. Mai 2017 um 02:43:00 Uhr:
Erst jetzt sind wir am Ende...und mehr gibt es auch nicht mehr dazu zu sagen.
Wenn Dich das beruhigt, gerne :D