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Betrug bei Halterzahl, Recht auf Rückgabe?
Hallo Zusammen,
habe hier eine kuriose Sache, bzw ist eher schon dreist aber nun gut.
Und zwar, Kumpel hat sich letzens spontan einen Boxster (986) für einen schmalen Taler gekauft.
Das Auto soweit so gut. Bin mit ihm bei der Abholung gewesen und habe den Wagen mittels Kurzzeitnummern überführt. Fährt sich für knappe 220.000km ziemlich gut. Wäre aber nicht meins gewesen, erst recht wegen den 220.000km.
Gut Heute wollte Kumpel das Fahrzeug zulassen und was kommt raus? Der Boxster hatte bereits 6!! Vorbesitzer. Im Kaufvertrag angeben sind 3, Verkäufer hatte auch nur 3 erwähnt.
Von Boxstern unter 10.000,-€ sollte man sowieso nicht viel Erwarten, aber so einen dreister Betrug?
Verkäufer (Privat) geht auch nicht mehr an das Telefon.
Ich weiß nicht, was mein Kumpel mit dem Verkäufer besprochen hat, dass er sich auf den Kauf eingelassen hat, aber nun gut, kann man nichts mehr machen.
Jetzt will er logischerweise das Auto zurückgeben und logischerweise das Geld zurück haben, geht das einfach so? Bin selber nicht im Jura-Bereich so versiert.
VG
Beste Antwort im Thema
Anscheinend wurden diese nicht kontrolliert?!
In dem Zusammenhang interessant, dort steht nur die Anzahl der Zulassungen in Deutschland. Ich habe mal ein Auto, welches in Luxemburg zugelassen war, gekauft. Der Vorbesitzer hatte es als Tageszulassung gekauft, war also der zweite, ich der dritte Besitzer. In dem neuen, deutschen Brief war ich aber die erste und einzige Eintragung, Keine Vorbesitzer!
Ich hätte das Auto später als angeblich "aus erster Hand" verkaufen können, wenn ich das gewollt hätte. Habe ich natürlich nicht!
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32 Antworten
Zitat:
@taurus1 schrieb am 21. März 2018 um 09:07:05 Uhr:
Wie ich auf arglistige Täuschung oder Betrug komme? Ich gehe erstmal davon aus, das der Verkäufer wissentlich falsche Angaben gemacht hat. Er muss dann das Gegenteil beweisen.
Das mag möglicherweise irgendwo auf der Welt so sein, hierzulande glücklicherweise (noch) nicht.
Wer einen Anspruch stellt hat diesen zu beweisen.
Und das ist auch gut so.
Ren zum Thema: Bei diesem Auto scheint es sich um einen typischen Wanderpokal zu handeln.
Na klar, jeder will mal Porsche fahren für kleines Geld.
Sobald eine Reparatur ansteht (und die kann bei Porsche richtig ins Geld gehen) wird er weitergereicht.
Die 200000km sper se ind bei diesem Antrieb nicht das Problem, der schafft gut gewartet auch nochmal so viel.
Juristisch gilt für den Verkäufer zunächst die Unschuldsvermutung. Für "Betrug" oder "arglistige Täuschung" muss der Käufer nachweisen, dass der VK vorsätzlich gehandelt hat. Also, dass der VK über die Anzahl der Vorbesitzer informiert war und diese absichtlich verschwiegen hat.
Aussichtsreicher wäre der Weg über "Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft". Da spielt der Vorsatz keine Rolle. Dann könnte der Käufer eine Preisminderung oder einen Rücktritt vom Kaufvertrag verlangen. Aber auch hier können die Anwaltskosten schnell mal die mögliche Preisminderung übersteigen, wenn du keine Rechtsschutzversicherung hast.
Um wieviel sinkt denn der Wert des Boxsters, wenn er 6 statt 3 Vorbesitzer hat? Der Typ 986 ist schon mindestens 14 Jahre alt, da sollte die mögliche Wertminderung nicht so gigantisch sein.
So ein Schnäppchen ist das wohl nicht
Zitat:
@FrankyStone schrieb am 21. März 2018 um 09:48:56 Uhr:
...
Um wieviel sinkt denn der Wert des Boxsters, wenn er 6 statt 3 Vorbesitzer hat? Der Typ 986 ist schon mindestens 14 Jahre alt, da sollte die mögliche Wertminderung nicht so gigantisch sein.
wenn ich die Liste hier
Zitat:
@new-rio-ub schrieb am 21. März 2018 um 13:45:20 Uhr:
betrachte:
evtl. von 4.800 Euro auf 4.200 Euro?
entscheidender wäre wohl, ob bei dem Wanderpokal 1.500 Euro oder 5.000 Euro Wartungsstau aufgelaufen sind *fg*
ich bin da mit Knecht Ruprecht und flipflopspike einer Meinung.
Betrug muß nachgewiesen werden. Einfach zu behaubten das Betrug vorliegt reicht nicht. Wer sagt denn das der letze Besitzer nicht auch schon nur 2 Vorbesitzer genannt bekommen hat? Und selbst wenn er von den anderen wußte, wie willst Du ihm das machweisen?
Und zum zweiten: Wenn ein Boxter derart ausgelutscht ist, dann ist es völlig egal ob der 2, 5 oder 15 Vorbesitzer hatte. Runter ist der so oder so. Mag ja sein das der etwas an Wert durch die vielen Vorbesitzer verloren hat aber das macht dann am Ende ein paar 100€ aus. Was sollte ein derartiges Verfahren mit RA und Gericht bringen? Das Geld was er da mit evtl. rausholt muß er doppelt und dreifach in den Anwalt, das Gericht und diverse Gutachten stecken. dazu noch die Zeit und Lauferei. Lohnen tut sich das nicht. Selbst wenn der gegener verliert. 1. In Vorleistung muß man bei den Kosten immer treten und 2. Der gegner hat bestimmt nix. Greif mal nem nackten mann in die Tasche.
Einen Boxter mit der Laufleistung zu kaufen ist, mit Verlaub, ziemlicher Irrsinn. Außer man ist Hobbyscharuber und will sich den wieder herrichten. Dann kauft man den aber nicht im fahrbereiten Zustand sondern als Schrott für Bastler.
War das Auto denn vorher überhaupt auf den Verkäufer zugelassen???
Falls nicht kann man auch davon ausgehen, dass das Fahrzeug nur als "privat" verkauft wurde, um die Sachmangelhaftung zu umgehen.
vielleicht nicht ganz das Thema.
aber wie ist das wenn ich als Halter des Porsche in einen anderen Landkreis ziehe, Fahrzeug ummelde , bin ich dann der 2. Halter obwohl eig nur einer?
Zitat:
@MeggiGT schrieb am 21. März 2018 um 19:38:12 Uhr:
vielleicht nicht ganz das Thema.
aber wie ist das wenn ich als Halter des Porsche in einen anderen Landkreis ziehe, Fahrzeug ummelde , bin ich dann der 2. Halter obwohl eig nur einer?
Du kannst so oft mit Deinem Fahrzeug den ZulassungsBezirk wechseln wie Du möchtest,die Halteranzahl ändert sich nicht.
Die Anmerkung von Nobbe ist auch nicht schlecht, sollte der Verkäufer des Porsche den ohne anzumelden weiter verkauft haben,kann er sich ja ebenfalls dumm stellen, die tatsächliche Anzahl der Halter nicht gewusst zu haben. Als nicht gewerblicher Verkäufer wäre ihm dann Vorsatz noch schlechter zu beweisen.
Gruß M
Ok, dann lassen wir die bösen Wörter Betrug und arglistige Täuschung mal weg.
Ob der Boxter 5.000 oder 50.000 gekostet hat, ist auch unerheblich.
Eine beschriebene Eigenschaft (Anzahl der Besitzer bzw. Zulassungen) weicht erheblich von den tatsächlichen Eigenschaften ab.
Nachbessern ist in dem Fall schlecht möglich, also bleibt nur Rücknahme, oder der Käufer lässt sich vielleicht noch auf ein Preisnachlass ein.
Ist doch das gleiche, wenn ich ein Auto als Unfallfrei verkaufe, und der Käufer stellt fest, das es doch ein Unfallwagen ist. Dann bin doch erst mal ich dran und muss nachweisen, das es entweder nicht so ist bzw. ich nichts davon wusste.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 21. März 2018 um 19:44:05 Uhr:
..., sollte der Verkäufer des Porsche den ohne anzumelden weiter verkauft haben,kann er sich ja ebenfalls dumm stellen, die tatsächliche Anzahl der Halter nicht gewusst zu haben. Als nicht gewerblicher Verkäufer wäre ihm dann Vorsatz noch schlechter zu beweisen.
... oder er wäre verhandlungsbereiter, was die Rückabwicklung betrifft?
wenn man Hinweise findet, dass er im letzten 1/2 Jahr schon 5 Auto gehandelt hat???
(und er Schiss hat, dass ein rachsüchtiger Käufer ihm Ärger bereiten könnte ;) )
In dem Fall (Verdacht auf gewerblichen/nicht gewerblich gemeldeten Verkäufer) könnte die Drohung mit Meldung ans Finanzamt helfen. Allerdings nur, wenn das wirklich zutrifft. Ansonsten wird ihn das (zu Recht) nicht jucken.
Hat der Kumpel Rechtsschutzversicherung? Dann würde ich ein Beratungsgespräch in Anspruch nehmen.
Zitat:
@camper0711 [url=https://www.motor-talk.de/.../...recht-auf-rueckgabe-t6302551.html?...]schrieb am 21. März 2018 um
wenn man Hinweise findet, dass er im letzten 1/2 Jahr schon 5 Auto gehandelt hat???
(und er Schiss hat, dass ein rachsüchtiger Käufer ihm Ärger bereiten könnte ;) )
Auch über die Tour hab ich schon zwei Verkäufer bekommen. Halten sich halt immer für die Schlausten.
Leider lassen sich zu viele noch über den Tisch ziehen,dass solche Machenschaften aufhören.
"Verkauf im Kundenauftrag"
Und aus dem Schreibtisch wir ein vorbereiteter KV gezogen,wo der letzte ehemalige Halter als Verkäufer drin steht. Und der hobel steht seit Wochen abgemeldet unter den Fähnchen.
Gruß Martin
Zitat:
@taurus1 schrieb am 21. März 2018 um 22:10:44 Uhr:
Hat der Kumpel Rechtsschutzversicherung? Dann würde ich ein Beratungsgespräch in Anspruch nehmen.
Und die haben sogar eine Hotline für telefonische Rechtsberatung, welche mit Sicherheit mehr weiterhelfen wird, wie ganzen unterschiedlichen Meinungen hier im Thread...
Zitat:
@taurus1 schrieb am 21. März 2018 um 21:54:42 Uhr:
Ist doch das gleiche, wenn ich ein Auto als Unfallfrei verkaufe, und der Käufer stellt fest, das es doch ein Unfallwagen ist. Dann bin doch erst mal ich dran und muss nachweisen, das es entweder nicht so ist bzw. ich nichts davon wusste.
Nein, das musst Du nicht.
Evtl. liegt darin dein Verständnisproblem.
Und nein, natürlich ist es auch nicht unerheblich, ob das Fahrzeug 5000€ oder 50000€ gekostet hat.
Stichwort: "Verhältnismäßigkeit".
Im Grunde ist es doch vollkommen irrelevant, wie viele Vorbesitzer der Wagen hatte. Wichtig ist, dass das Auto in einem angemessenen Zustand ist und dieser hat dem Käufer doch anscheinend zugesagt?
Gerade bei solchen Roadstern ist ein schneller Halterwechsel vollkommen normal, da solche Autos bei Änderung der Lebensumstände schnell weichen müssen: Familie, Rückenprobleme, finanzielle Engpässe etc.
Mein Roadster hatte nach 9 Jahren auch schon 3 Vorbesitzer (der erste war BMW). So what?
Und ich würde auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Berkäufer dreist gelogen hat. Bei so viel Vorbesitzern kann man auch schon mal den Überblick verlieren und ich kann mir gut vorstellen, dass er das nicht mehr auf dem Schirm hatte. Vielleicht hat der Vorvorbesitzer ja in den Kaufvertrag auch zweite Hand geschrieben und der jetzige Verkäufer hat diese Angabe nie hinterfragt/in den Papieren überprüft.
Mit so einer Anzeige wegen Betrug kann man daher schnell auflaufen. Aber wo ist denn jetzt das Problem. Will man nur wegen einer mehr oder weniger belanglosen Zahl hier unnötige Kosten in den Sand setzen?