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- Wann kommen alternative Antriebe in BMW-Fahrzeugen?
Wann kommen alternative Antriebe in BMW-Fahrzeugen?
Hallo,
wie im Thread
Sagt Tschüss zum Reihensechszylinder-Sauger - das Ende naht !!!
abgesprochen, öffne ich zu diesem Thema hier einen neuen Thread,
da sich der o.g. Thread zuletzt zu einer Diskussion über die Möglichkeiten
und zeitlichen Fristen bis zur Einführung alternativer Antriebe entwickelt hat.
Möge die Diskussion hier fruchtbar weitergeführt werden.
- M.
Beste Antwort im Thema
Ich sehe das ganze immer in einem gesamtwirtschaftlichen Ansatz.
Isoliert betrachtet könnte ich deinen Argumenten ganz leicht wiedersprechen:
- Mein Vater wollte sich für 30k€uro eine Solaranlage zur Stromerstellung aufs Dach bauen lassen, es war alles in trockenen Tüchern und unterschriftsreif, bis EonBayern der Firma und meinem Dad mitteilte, dass sie ihm weder 2009 noch für 2010 zusagen können, die Anlage überhaupt ans Netz zur Einspeisung anzuschließen.
- Transformationsprozess und Lobbyarbeit: An den aktuellen Verbrennungsmotoren und der Technologie in den Raffinerien, der Logistik und den Tankstellen stecken A) eine Menge Arbeitsplätze (wobei ich die außen vor lasse) aber B) eine Menge Kapital, mehr als die lächerlichen 2 Milliarden von China oder gar die halbe Milliarde von Deutschland - weißt du was die entsprechenden Konzerne machen, wenn die Staaten und Regierung hier den Turbo einlegen würden? Bei einem entsprechenden Milliardengeschäft und den weltweiten Auswirkungen würden Öl und Automobilkonzerne hier einfach mehr "zahlen" um die fertigen Ergebnisse und Patente aufkaufen.
- 10€ für den Liter: Wenn das in rascher Zeit geschieht, dann sind ein paar Millarden hin oder her wohl das kleinste Problem von Deutschland und dem Rest der Welt - Experten waren vor solchen Entwicklungen, man sagt voraus, dass dadurch innerhalb von 2 Jahren weltweit 1 Millarde + X Menschen sterben würden, entweder durch Hungersnöte, durch Krankheiten und Vergiftungen oder durch Kriege, tolle Aussichten.
Schnelle Entwicklungen wie du sie beschreibst sind bis jetzt nur in Kriegen erfolgreich gewesen, nur in solchen Situationen wurden ganze Wirtschaftszweige binnen Monaten umgekrempelt - aber darauf kann ich verzichten.
Es hilft auch nix, wenn die die Akkus fertig sind, aber weder die Infrastruktur, noch die entsprechende Energie vorhanden ist - oder die Autokonzernen noch ein wenig warten wollen.
Ich bin für einen geordneten Transformationsprozess und keine Hau-Ruck Aktionen, die gingen nämlich immer schief und brachten nie ein vernünftiges Ergebnis.
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70 Antworten
Besten Dank für die Organisation der Themenhygiene. Ich will nochmal kurz den aktuellen Artikel aus der AMS aufgreifen (kevinmuc hat ja was ähnliches geschrieben) - Hab den Artikel leider nicht vorliegen, deshalb sinngemäß:
Die japanische Regierung stellt 2 Mrd. Fördermittel bereit, mit der Maßgabe Akkus zu entwickeln mit 7 facher Energiedichte zu einem 40stel des aktuellen Preises. Die Bundesregierung macht was ähnliches und stellt 500 Millionen zur Verfügung.
Es kommen bestimmt wieder detailverliebte, technikpessimistische Unkenrufe. Es wurden ja hier auch schon zigfach Gründe genannt, warum dies oder das technisch nicht möglich ist und das e-Mobil (und die nachhaltige Energiebereitstellung dazu) wohl noch Jahrzehnte dauern wird. Ich will dazu nochmal meine These in den Raum stellen: Der zeitliche Horizont ist nur eine Frage der Anreize.
Staatliche Fördermittel / Subventionen usw... das war noch nie ein besonders wirksamer Anreiz und 2 Mrd. was ist das schon wenn man die Billionen-Umsätze sieht die jährlich mit Verbrennungstechnologie gemacht werden. Ein Benzinpreis von 10 Euro - das nenn ich einen Anreiz wenn man an die Marktwirtschaft glaubt. Ein 40stel des Akkupreises, 7 fache Energiedichte - was für hammermässige E-Mobile wird man alleine damit schon bauen können. Was wäre da wohl in - sagen wir mal - 2 Jahren erst möglich, wenn man bald mit der 10 Euro Marke an der Tankstelle rechnen müsste?
Sämtliche Verbrennungsvorgangsoptimierer, Downsizingexperten und Zylinderkopfdesigner würden auf Elektriker oder Vorgarten-Geothermieanlagenforscher umschulen...
Ich sehe das ganze immer in einem gesamtwirtschaftlichen Ansatz.
Isoliert betrachtet könnte ich deinen Argumenten ganz leicht wiedersprechen:
- Mein Vater wollte sich für 30k€uro eine Solaranlage zur Stromerstellung aufs Dach bauen lassen, es war alles in trockenen Tüchern und unterschriftsreif, bis EonBayern der Firma und meinem Dad mitteilte, dass sie ihm weder 2009 noch für 2010 zusagen können, die Anlage überhaupt ans Netz zur Einspeisung anzuschließen.
- Transformationsprozess und Lobbyarbeit: An den aktuellen Verbrennungsmotoren und der Technologie in den Raffinerien, der Logistik und den Tankstellen stecken A) eine Menge Arbeitsplätze (wobei ich die außen vor lasse) aber B) eine Menge Kapital, mehr als die lächerlichen 2 Milliarden von China oder gar die halbe Milliarde von Deutschland - weißt du was die entsprechenden Konzerne machen, wenn die Staaten und Regierung hier den Turbo einlegen würden? Bei einem entsprechenden Milliardengeschäft und den weltweiten Auswirkungen würden Öl und Automobilkonzerne hier einfach mehr "zahlen" um die fertigen Ergebnisse und Patente aufkaufen.
- 10€ für den Liter: Wenn das in rascher Zeit geschieht, dann sind ein paar Millarden hin oder her wohl das kleinste Problem von Deutschland und dem Rest der Welt - Experten waren vor solchen Entwicklungen, man sagt voraus, dass dadurch innerhalb von 2 Jahren weltweit 1 Millarde + X Menschen sterben würden, entweder durch Hungersnöte, durch Krankheiten und Vergiftungen oder durch Kriege, tolle Aussichten.
Schnelle Entwicklungen wie du sie beschreibst sind bis jetzt nur in Kriegen erfolgreich gewesen, nur in solchen Situationen wurden ganze Wirtschaftszweige binnen Monaten umgekrempelt - aber darauf kann ich verzichten.
Es hilft auch nix, wenn die die Akkus fertig sind, aber weder die Infrastruktur, noch die entsprechende Energie vorhanden ist - oder die Autokonzernen noch ein wenig warten wollen.
Ich bin für einen geordneten Transformationsprozess und keine Hau-Ruck Aktionen, die gingen nämlich immer schief und brachten nie ein vernünftiges Ergebnis.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Besten Dank für die Organisation der Themenhygiene.
Zur Erinnerung: Das Thema heißt: "Wann kommen alternative Antriebe in BMW-Fahrzeugen";)
Zitat:
Akku: 1kWh -> 30kg
Öl: 1kWh -> 0,08kg
ist ja schön und gut und wie viel kommt davon an den Reifen an ? Schon der Benzinmotor liegt im Wirkungsgrad unter 30%, dazu kommt noch das schmale Drehzahlband und das Gewicht des eigentlichen Antriebes. Ein guter E-Motor liegt bei ca. 90% Wirkungsgrad und hat ein lineares Drehmoment über fast den ganzen Drehzahlbereich.... Wenn du das Gewicht viertelst und die Speicherdichte mal vierzehn nimmst bist du besser als jeder Verbrennungsmotor.
lg
peter
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
Zitat:
Akku: 1kWh -> 30kg
Öl: 1kWh -> 0,08kg
ist ja schön und gut und wie viel kommt davon an den Reifen an ?
Selbst wenn man z.B. für einen Diesel nur 30% Wirkungsgrad annimmt bleibt immer noch der Faktor 125.
Da ist dann aber auch z.B. die Autoheizung mit dabei, ein kleinerer Akku in einem E-Auto reicht im Winter gerade mal für Heizung, Licht....
Aber solche Betrachtungen sind hier sicher nicht erwünscht, viel Spass beim weiter Träumen.:D
@Norris:
Na gut zum Thema: bei einem Benzinpreis von 10 Euro: übermorgen. :D
@evrtobi:
Natürlich alles richtig was Du sagst. (Hast übrigens recht, China war's glaub ich in dem AMS Beitrag - nicht Japan) Ich bitte auch meinen Beitrag nicht wörtlich zu nehmen. Mit einem Benzinpreis von 10 Euro würde alles zusammenbrechen, ich würde soweit gehen und behaupten die gesamte Zivilisation wäre in Gefahr.
Aber das zeigt doch in was für einer unglaublich prekären Situation wir sind. Je kontrollierter die Transformation ablaufen kann, umso besser. Nur je länger es dauert umso unkontrollierbarer WIRD es einfach irgendwann ablaufen. Öl ist bald aus - ist einfach so. Und den Preis kann man ohnehin nur sehr begrenzt kontrollieren. Man erinnere sich an den sprunghaften Benzinpreisanstieg letztes Jahr - wäre die Wirtschaftskrise nicht dazwischengekommen - vielleicht wären wir schon bei über 2 Euro.
Und nur zur Erinnerung, Klima und Umwelt haben wir komplett ausgeklammert hier - aus gutem Grund -das ist nicht diskutierbar in einem Autoforum. ;) Was da auf uns zu kommt weiss ohnehin kein Mensch.
Ob die Förderung von Akkus, E-Mobilen Wind/Geo- und Solarthermie usw. überhaupt die bestmögliche Lösung sind, wer weiss das... ?! Von mir aus auch die Kernfusion mittels Taschenlampe und Küchenabfällen, oder die Nutzung der Urknall-Hintergrundstrahlung. Wichtig ist doch, dass Anreize für Ideen und Lösungen geschaffen werden. Es geht um eine der größten Herausforderungen der Menschheit.
Mit 2 Milliardchen oder ähnlichen Tröpfchen auf den heissen Stein ist man da imho auf dem ganz falschen Dampfer.
Das ist eine schwierige Frage.
Hängt wohl auch davon ab, welche Art des alternativen Antriebs.
Ein z.B. mit alternativen Kraftstoffen betriebener Verbrennungsmotor ist sicher weniger gewöhnungsbedürftig als ein rein elektrisch betriebens Auto.
Für eine Automobilfirma, die zweckbetonte Autos herstellt ist das ganze Thema sicher leichter als für BMW.
Nachdem ja die V8 und R6 Motoren mehr und mehr zu Grabe getragen werden, wird man sich irgendwann auf Surren von E-Motoren statt dumpfem Auspuffklang einstellen müssen.
Zukünftig wird man den klassischen Fahrspaß wahrscheinlich ohnehin anders definieren (müssen).
Ich denke, der Weg von BMW zu BEMW wird noch ein weiter sein. In der aktuellen Modellpalette finden sich ja praktisch nur noch lauter konventionelle Motoren, von den wenig praxisrelevanten Hybriden mal abgesehen.
Mit dem nächsten 3er fängt dann mal das Downsizing an, und das hat sicher noch einiges an Potenzial. Zusammen mit neuen Motorkonzepten wie dem "Diesotto" usw. geht da sicher noch einiges - und das ist sicher einfacher, als von heute auf morgen Elektrofahrzeuge mit den Eckdaten und dem Nutzwert heutiger Verbrenner aus dem Hut zu zaubern - obwohl die Weiterentwicklung von Otto und Diesel natürlich auch einige Millarden verschlingen wird, die Technik ist bewährt und muss salopp gesagt einfach erweitert und optmiert werden.
Da der nächste 1er und 3er schon in der Pipeline stehen, kann man sich ja denken, bis wann dann wirklich alternative Konzepte bei BMW im Regal stehen (wohl kaum vor 2015+). Zumindest solche, die sich jeder leisten kann. Der X6-Hybrid mit 9,x Liter Normverbrauch ist ja ganz nett, aber ich hätte den Wagen erst als interessant betrachtet, wenn er er mit 250-300 PS nicht nur relativ, sondern auch absolut gesehen attraktive Verbrauchwerte geliefert hätte und deutlich unter 100.000€ geblieben wäre - so bleibt es doch nur ein Spielzeug für irgendwelche neureichen Pseudo-Ökos.
Vor 25 Jahren wurde mir in der Schule schon gesagt, daß die Erdölvorräte noch für höchstens 15 bis 20 Jahren reichen. Es wurden neue Vorkommen gefunden, wg. der höheren Preise wird auch die Ausbeute unter höherem Aufwand möglich. Langfristig müssen wir jedoch schon vom Erdölverbrauch weggkommen, denn das noch vorhandene Öl brauchen wir auch noch für Kunststoffproduktion etc.
Ein Elektroantrieb im Auto könnte ich mir gut vorstellen, zumindest auf der Straße ist es ein sauberer Verbrauch. Wie aber der Strom erzeugt werden kann, ist eine andere Sache. Ob das so emmissionsfrei geschen kann, eine andere. Mir behagt jedenfalls der Gedanke nicht, daß wir den Kopf aus der Schlinge der Mineralölgesellschaften ziehen - und uns umgehend von unseren Stromlieferanten in den Schwitzkasten nehmen lassen...
In meinen Augen ist das Akku-Problem eines, das zwar noch vorhanden ist, aber sich in den nächsten Jahren lösen läßt, ebenso die Infrastruktur mit Tausch geleaster Akkus oder Stromzapfsäulen. Das wahre Problem sehe ich aber darin, das Mehr an Strom, der benötigt wird, halbwegs ökologisch sinnvoll zu erzeugen, ohne Kohlekraftwerke, ohne Kernkraftwerke etc... Gelingt das nicht, wird mit zunehmender Verbreitung von Elektrofahrzeugen der Strompreis sehr stark ansteigen. Zudem wird ohnehin irgendwann der Gesetzgeber eine Lösung finden, wie er auch solche Fahrzeuge besteuern kann...
Hallo,
möchte mich auch nochmal einschalten. Sehe das hier genauso wie DoNuT_85. Ist zwar schon dass wir hier so viele Vordenker haben, es ist und bleibt aber halt einfach unrealistisch. Zudem müsst ihr sehen, dass die Autokonzerne -wie DoNuT_85 schon geschrieben hat - die bewährten Technologien weiterentwickeln. Aber zudem stehen sie von der Medienseite her so unter Druck, dass sie auch an alternativen Antrieben forschen müssen. Dies verschlingt auch jede Menge Geld.
Diese Kosten sind natürlich alle im nächsten Dreier einkalkuliert. Für uns hat das also die tolle Auswirkung, dass wir für einen downgesizten Dreier mehr zahlen müssen. Diese Motoren werden dann so aufgeladen sein, dass sie nach spätestens 150tkm explodieren. Dem Verbraucher nutzt dieser ganze CO2 Wahn also herzlich wenig.
Zudem muss man einfach sehen dass ein Auto das heute gebaut wird ungefähr 10 Jahre auf unseren Straßen unterwegs ist. Die Premium Fahrzeuge eher länger. Und derzeit gibt es einfach keinerlei brauchbare Alternativen.
Klingt hart, aber es ist so.;)
Grüße
bw83
Zitat:
Original geschrieben von DoNuT_1985
Der X6-Hybrid mit 9,x Liter Normverbrauch ist ja ganz nett, aber ich hätte den Wagen erst als interessant betrachtet, wenn er er mit 250-300 PS nicht nur relativ, sondern auch absolut gesehen attraktive Verbrauchwerte geliefert hätte und deutlich unter 100.000€ geblieben wäre - so bleibt es doch nur ein Spielzeug für irgendwelche neureichen Pseudo-Ökos.
Siehste, genau das seh ich anders. Mit drögen Ökomobilen lockt man niemandem hinter dem Ofen hervor. Die Trauben auf den Automessen bilden sich nicht vor den sicher tollen Öko-Konzepten, sondern vor dem SLS oder dem neuen Turbo.
Der X6 Hybrid ist noch weit weg vom idealen Ökomobil. Aber solange man es nicht schafft dem E-Mobil auch den Spaßfaktor einzuhauchen wird es sich auch nicht durchsetzen können. Sobald aber der erste M-BMW mit E-antrieb kommt, will keiner mehr mit old school rumfahren.
Und mal ehrlich, für was für einen Blödsinn ist der Autofan bereit richtig Geld auszugeben. "Leder, Stereo, Breitschlappen...". Mit Sinn oder Nutzwert hat das meiste gar nichts zu tun. Für einen richtig knackigen E-Renner der Emotionen weckt kann man auch was verlangen.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Für einen richtig knackigen E-Renner der Emotionen weckt kann man auch was verlangen.
Klingt ja alles soooooo schön. Aber WO ist dieses Auto?;)
Es gibt ja sowas nicht mal im Ansatz.
Grüße
bw83
Zitat:
Original geschrieben von betriebswirt83
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Für einen richtig knackigen E-Renner der Emotionen weckt kann man auch was verlangen.
Klingt ja alles soooooo schön. Aber WO ist dieses Auto?;)
Es gibt ja sowas nicht mal im Ansatz.
Grüße
bw83
Bin ich anderer Meinung. Ich finde den Tesla-Ansatz schon nicht schlecht. Oder in der vorletzten AMS war's glaub ich: Der RUF 911er mit E Motor. Dass das natürlich noch viel günstiger und in kleinere Modellen kommen muß ist schon klar. Aber BMW führt ja auch immer seine neuen Modelle erstmal mit der Top-Motorisierung ein. Das Image färbt dann auf die kleineren Modell ab. So ähnlich könnte es bei den E-Mobilen hoffentlich auch bald laufen und die Nachfrage anheizen.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Zitat:
Original geschrieben von betriebswirt83
Klingt ja alles soooooo schön. Aber WO ist dieses Auto?;)
Es gibt ja sowas nicht mal im Ansatz.
Bin ich anderer Meinung. Ich finde den Tesla-Ansatz schon nicht schlecht. Oder in der vorletzten AMS war's glaub ich: Der RUF 911er mit E Motor.
Also ich finde es auch etwas "frech" zu schreiben, dass solche Fahrzeuge
"nicht mal im Ansatz" existieren. Neben den oben genannten könnte man
noch auf die folgende
Liste der Elektroautos
verweisen. Es behauptet ja niemand, dass hier schon die automobile
Zukunft dabei ist, aber ein Ansatz ist es doch wohl allemal.
- M.