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Welcher Kabelquerschnitt für Subwoofer/Verstärker?
Hallo,
ich bin neu im Forum und habe eine Frage :
Welchen Kabelquerschnitt benötige ich für folgendene Anlage (Kabel mit 6mm² ist bereits im set vorhanden):
Subwoofer:
Nennbelastbarkeit 250 Watt
Impulsbelastbarkeit 850 Watt
Wikungsgrad (2,83 V/m) 91 dB
Frequenzgang 35 - 500 Hz
Verstärker
Max. Power an 4 Ohm 2 x 150 / 1 x 400 Watt
Max. Power an 2 Ohm 2 x 190 Watt
RMS Power an 4 Ohm 2 x 75 / 1 x 190 Watt
RMS Power an 2 Ohm 2 x 90 Watt
Anzahl Kanäle 2/1
Da ich hier öfters lese, dass 6mm² zu wenig ist, wollte ich sicherheitshalber nochmal Nachfragen und gegebenenfalls ein anderes Kabel kaufen.
Danke schonmal im Voraus
tobias2222
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Audi100C4
Aber zurück zur Ursprungsthematik: Fazit der Diskussion ist, dass ein größerer Leitungsquerschnitt den Verlust verringert und damit seine Berechtigung hat. Man muss sich also lediglich entscheiden, wie weit man diese Verlustminimierung betreiben will.
Mein Fazit ist anders
Ein unerfahrener, hilfesuchender Threadowner, der eigentlich am liebsten nur 72€ für einen günstigen Sub Ausgeben möchte, will sich vergewissern, ob die 6qmm Leitung ausreichend wäre. Daraufhin bekommt er einen "fachmännischen Rat" von den "Experten" eine Dickere Leitung zu nehmen. Das ganze wird noch gründlich mit solchen Argumenten wie Verluste, Stromgeschwindigkeit, pipapo untermauert. Der verunsicherte Threadowner verlässt sich auf diese Info und nimmt weitere 30-40€ für dickere Leitungen, Sicherungen,... In die Hand.
Rausgeschmissenes Geld!!!
Und jetzt kommen wir zum Hauptproblem.
Klar sind 10qmm besser als 6qmm, aber 20qmm sind noch besser als 10qmm. Nur wieviel sind wirklich nötig/sinnvoll und angemessen für eine 72€ Anlage?
Die vermeintlichen "Experten" haben offensichtlich den Bezug zu Realität verloren und sind überhaupt nicht in der Lage die klangliche Auswirkung dieser Unterschiede abzuschätzen oder in Relation zu andereren Klangbeiflussenden Faktoren zu bringen.
Und das ganze de Facto wegen 4% Leistungsverlust, die keiner von den "Experten" heraushören kann (selbst bei besseren Anlagen als die für 72€).
Auf diese unverantwortliche Weise bringen die "Experten" die ahnungslosen Hilfesuchenden dazu sinnlos das Geld zum Fenster zu werfen.
Und wenn man auf diesen Misstand hinweist, wird man als Beratungsresistent bezeichnet ;-)
Dabei werden alle denkbaren Register gezogen und z.T. die sinnlosesten Argumente genannt, nur um diese Position, diese ausgesprochene "Empfehlung" zu verteidigen.
Als Antwort auf mein Fazit reicht mir Dein einfaches JA oder NEIN als Antwort auf die Ursprungsfrage des Threadowners:
Reichen 6qmm für eine 200W Endstufe?
JA oder NEIN ?
Denn das war die Ursprungsthematik!
PS. Würde sich dabei um ihr eigenes Geld handeln, würden sich manche Experten in einigen Fällen zwei mal überlegen, ob das was sie da empfehlen, wirklich sinnvol und notwendig ist
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47 Antworten
Faule ausrede :-)
Was soll ihm deine Auskunft/Aussage nutzen, daß im Haus 1,5mm² reichen würden ? 
Er benutzt das Gerät nicht an 230V im Haus.
Daß zwischen 10mm² und 6mm² im Auto kein relevanter Unterschied besteht, das hab ich ja schon geschrieben.
Martinkrach hat Recht Xajas.. Mehr Spannung bedeutet dass die Elektronen schneller sind. Durch die Höhere Kinetische Energie sind deshalb für dem selben Strom I weniger Elektronen nötig. bei 12V Benötigt man 20 mal mehr Strom als bei Netzspannung für die selbe Leistung. Also auch viel mehr Elektronem gleichzeitig für den selben Strom. Das kann man sich ja bildlich schon vorstellen, dass 20mal so viele Elektronen mehr Platz brauchen 
Hinzu kommt noch dass sich die Elektronen bei Wechselspannung nur hin und her bewegen und nicht "fließen".
==> 12V viel mehr Leiterwiederstand als 230V
Sorry aber das ist doch alles schmarn. Die Theorien werden immer abenteuerlicher :-)
Zitat:
bei 12V Benötigt man 20 mal mehr Strom als bei Netzspannung für die selbe Leistung.
Deshalb kann ich ja auch bei Netzspanung und 16A meinen Trockner und Waschmaschine anschliessen die zusammen 3200W Fressen!
Du sollst nicht Leistung mit Strom verwechseln!!!
nein, das ist Fakt Wie martinkrach sagte, Überlandleitungen sind nicht umsonst mit Hochspannung betrieben. Wenn das Egal wäre würde man kleine Spannungen wählen, die ja viel sicherer sind.
Kleinere Spannungen haben viel höheren Leitungswiderstand!
Du hast immer noch nicht den Unterschied zw. Leistung und Strom geschnallt
Und das ist Fakt (bitte nicht böse sein)
Zitat:
Kleinere Spannungen haben viel höheren Leitungswiderstand!
Und Spanungen haben keinen Wiederstand!!!
Man kann auch einfach mal so eine Tabelle nehmen und mal schauen, was darin steht :
www.carhifi-ratgeber.de/sites/strom.htm
Bei 20A und 5 Meter Länge werden 10mm² empfohlen, dies gilt für normale analoge Endstufen.
Etwas unterhalb der Empfehlung zu bleiben halte ich für unkritisch.....aber die Erwähnung von Querschnitten wie z.B 1,5mm² macht keinen Sinn, auch wenn es sich bei der Nennung nicht wirklich um eine Empfehlung handelte.
Danke für die vielen Infos 
Nun habe ich aber auch noch eine Frage, die eventuell auch nicht zum Thema passt (sorry) aber ich schwanke im Moment zwischen dem genannten Set und dem Blaupunkt Aktivsubwoofer GTB 8 A.
Was würdet ihr mir raten? Ich weiß man kann diese Anlage nicht mit Hifonics usw. vergleichen, aber welche ist besser? (Von der reinen Leistung, bzw. Erfahrungen). Jedenfalls weiß ich schonmal welches Kabel-Set ich nachher bestelle
Zitat:
Blaupunkt Aktivsubwoofer GTB 8 A.
Den am besten nur dann, wenn es ganz klein und preiswert sein soll
Bei dem ist übrigens das GANZE KABELZEUG schon dabei (wobei da mit einer gerade noch ausreichenden Qualität zu rechnen ist)
Willst du nicht lieber mal deine Vorstellungen, Ansprüche, Fahrzeug, Budget und vorhandene Sachen nennen - um dann eventuell Sachen genannt zu bekommen, die günstiger oder bei gleichen Kosten besser sind?
Blaupunkt hat schon seit Jahren eher das Supermarkt-Spielzeugimage weg...
Jugens, wir reden hier von einem Aktivsub neu für 70€.
Für das Geld kann man selbs bei gebrauchten und selbstgebastelten komponenten nicht viel schaffen.
Also sollte es einfach die Werkslausprecher ergänzen und ein Bisschen Bum Bum bei verträglichen Pegeln machen, dann ist es OK. Damit man sich über etwas/hörbar besseres Gedanken macht, müsste man mindestens das doppelte Ausgeben.
Und welcher Set ist besser?
Der Aktivsub ist noch schwächer (real unter 100W) als die Einzelkomponenten, aber das heisst noch nichts. Es ist praktischer und hat Phasenregelung - für einen Sub nicht zu unterschätzen. Ich würde diese einfache aber praktische Lösung nehmen und sich die Fummelei mit den Einzelkomponenten sparen.
Und jetzt zu den 1,5mm². Sie zu erwähnen hat einen ganz einfachen überzeugenden Sinn. Sie zeigen dass wenn in dem Hausbau 1,5mm² für die 15A zugelassen sind, dann werden in dem Automobilbau vergleichbare Werte/Sicherheitsstandards akzeptiert. Und die gelieferten 6mm² übertreffen diese Mindestanforderungen um das vierfache!!! Also zu behaupten, dass die 6mm² knapp sind, ist einfach Schwachsinn. Und wenn jemand noch mal hier Wiederstand und Verluste erwähnt und irgendwelche total unpassende vergleiche mit Hochspannungsleitungen (geschweige denn mit der variablen Stromfliesgeschwindigkeit) oder sonstige pseudowissenschaftliche Argumente nennt, dann soll er endlich den Taschenrechner zucken und die Verluste ausrechnen. Sonst ist es wie mit einem Blinden über die Farben zu diskutieren. Und wenn man es nicht kann, dann ist es keine Schande und kein Problem, man muss es nur endlich zugeben, dann mache ich es, dann kannst Du endlich sehen, von welcher Grössenordnung der Verluste wir hier reden.
Ich halte solche "Beratung" nach dem Motto nimm 10qmm, es ist besser als 6qmm, nur weil man es irgendwo aufgeschnappt hat oder nur weil alle es so machen, ohne die sachlichen Hintergründe zu verstehen für unseriös
Um die sinnlose Diskussion abzukürzen, hier ein Foto von einem Auto-Sicherungskasten -> achte auf die 25A Sicherungen (und grösser!!!)
http://www.just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/Prolo-Polo/03_MG_0708.jpg
Und hier die Rückseite des Kastens
http://www.just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/Prolo-Polo/03_MG_0701.jpg
Siehst du da 10qmm Leitungen? Glaubst Du, dass die Autohersteller zu blöd sind und unterdimensionierte Leitungen verlegen?
Hallo zusammen,
das ist mal eine sehr interessante Diskussion hier. Führen wir sie doch zu Ende.
Ich wollte zunächst Xajas beipflichten, weil er logisch argumentiert hat. Leider muss ich nach eigener Recherche feststellen, dass seine Ausführungen nicht (ganz) stimmen bzw. nicht mit den physikalischen Gegebenheiten korrelieren.
Ich beziehe mich im Weiteren auf diese Seite, welche die Thematik meines Erachtens ganz gut darstellt. Wer nicht selbst rechnen will: Link, Link.
Anhand der Formel ist ersichtlich, dass es maßgeblich darauf ankommt, welchen Spannungsabfall (und damit Leistungsabfall) man am Ende der Leitung in Kauf nehmen will.
Beispiel:
Empfohlener Leitungsquerschnitt A für eine Endstufe mit 200 W, Anschlusslänge 5m, Spannungsabfall U(v):
U = 12 V, P = 200 W, l = 5m -> A = 3500 / U(v) * 144 = 24,31 / U(v)
Bei Spannungsabfall U(v) = 5%: A = 4,86 mm^2
Bei Spannungsabfall U(v) = 2%: A = 12,15 mm^2
Mit anderen Worten (= Fazit):
Die Ergebnisse für einen unterschiedlichen Spannungsabfall zeigen deutlich dessen Auswirkungen auf den Leitungsquerschnitt. Man nimmt hohe Leitungsquerschnitte also nicht deshalb, weil man es aus physikalischen Gründen explizit muss, sondern deshalb, um den Spannungsabfall und damit die verlorene Leistung beim Verbraucher zu minimieren.
Im Umkehrschluss (= Fazit 2):
Wenn man Xajas Anmerkung aufnehmen würde und die Endstufe mit 1,5 mm^2-Leitungen auf einer Länge von 5m anschließen würde, käme man auf
U(v) = 24,31 / A = 16%
Spannungsabfall, bei der Endstufe kommen dann also noch rund 10 V an, was eine entsprechende Leistungeinbuße mit sich bringt. Die Frage, die sich mir noch stellt, ist: wie berechnet man nun den Leistungsverlust? Ist dieser P = U * I folgend ebenfalls 16%? Das wären dann immerhin 32 W bei der 200 W Endstufe, was ja mal nicht wenig ist. Hierbei bin ich mir aber nicht sicher.
Und die allerwichtigste Frage, damit wir auch zum Thema des TEs zurückkommen: welcher Spannungsabfall ist zu empfehlen (logisch ist: möglichst gering). Sind bspw. 2% oder auch noch 3% akzeptabel? Denn danach richtet sich der Leitungsquerschnitt, wie wir anhand der Rechenbeispiele gesehen haben.
Endlich versteht mich einer, danke!
Nur ich habe nirgendwo empfohlen 1,5mm² zu nehmen, ich habe empfohlen bei den 6mm² zu bleiben, denn die sind absolut ausreichend und keinesfalls unterdiminesioniert.
Ich habe mir erlaubt eine ähnliche vereinfachte Rechnung wie Du aufzustellen (siehe beigefügte Graphik). Allerdings ich kann deine A-Berechnung nicht ganz nachvollziehen
A = 3500 / U(v) * 144 = 24,31 / U(v)
Woher kommt die Formel?
was ist das 3500
was ist das 144 (ich nehme an 12V^2)
Der Spanungsabfall, den eine 5m lange 6mm² Leitung bei 16A verursacht beträgt nach meier Rechnung 0,237V (habe ich mich vertan?)
U = I * R
I=16A
R = Spezifischer Widerstand * Länge / Querschnitt
Spezifischer Widerstand für Kupferleitung ist 0,0178 Ohm*mm²/m
R = 0,0178 * 5m / 6mm² = 0,0148 Ohm
U = 16 * 0,0148 = 0,237V
Bei 1,5mm² komme ich auf 0,948V, aber bleiben wir bei den 6mm²
P = U * I
P = 16A * 0,237V = 3,8W
Bezogen auf die Lichtmaschinenspannung von 13,8V sind es 1,72%. Also bei der Endstufe kommen keine 13,8V sondern nur 13,562V an. Der daraus resultierende Leistungsverlut würde 3,8W betragen.
Bei 10mm² wären es 0,142V also 1,03% und Leistungsverlust von 2,3W
Die Differenz 6mm² zu 10mm² beträgt 0,094V also 0,69%
Ich will denjenigen sehen, der diese Unterschiede heraushören kann und meint dass die 10m² angebracht sind!!!
Und der Hammer kommt noch. Alleine der Ladespannung-Regelbereich (angenommen 13,8-14,8V also ca. 1V) ist grösser als der Spannungsabfall bei 1,5mm² und fast vier mal so groß wie der Spannungsbfall verursacht durch eine 6mm² !!!
Kurzfassung
Eine 1,5mm² Leitung verursacht "Leistungsverlust" von 220,8W auf 205,6W also um 15,2W = 6,8%
Eine 6mm² Leitung verursacht "Leistungsverlust" von 220,8W auf 217,0W also um 3,8W = 1,72%
Eine 6mm² Leitung verursacht "Leistungsverlust" von 220,8W auf 218,5W also um 2,3W = 1,03%
Alleine die Ladespannungsschwankungen 13,8-14,8V verursachen Leistungsschwankungen um 16W = 7,2%
Also diese Zahlen muß man in Verhältnis bringen und entsprechen verstehen und interprätieren.
Erst dann kann man Empfehlungen aussprechen, ob eine Leitung "unterdimensioniert" ist :-)
Wie bereits gesagt alles auf Basis eines vereinfachten URI Models
Soviel zum Thema Leistungsverluste durch Leitungen :-)
Zitat:
Original geschrieben von xajas
Endlich versteht mich einer, danke!
Äh, naja, nein - Du hast Vergleiche zu 230V/16A-Hausverkabelung etc. gezogen, welche so einfach überhaupt nicht stimmen. Rechne die Formeln mal mit 230 V durch und Du wirst feststellen, dass die Höhe der Spannung einen gewaltigen Einfluss (logisch; geht quadratisch ein) auf den Spannungsabfall und damit auf den Leitungsquerschnitt hat. Daher auch die weitaus höheren Querschnitte bei 12 V.
Zitat:
Original geschrieben von xajas
Der Spanungsabfall den eine 5m lange 6mm² Leitung bei 16A verursacht beträgt 0,237V. Bezogen auf die Lichtmaschinenspannung von 13,8V sind es 1,72%. Der daraus resultierende Leistungsverlut würde 3,8W betragen.
...
Da hast Du Dich irgendwo verrechnet. Der Spannungsabfall liegt bei 5m, 6 mm^2 und 16 A (=192W) bei etwa 3,89 %.
Und was die 1,5mm^2-Leitungen angeht, dort sind es (wie gezeigt) rund 16 %. Irgendwo ist Deine Formel fehlerhaft.
Zitat:
Original geschrieben von Audi100C4
Äh, naja, nein - Du hast Vergleiche zu 230V/16A-Hausverkabelung etc. gezogen, welche so einfach überhaupt nicht stimmen. Rechne die Formeln mal mit 230 V durch und Du wirst feststellen, dass die Höhe der Spannung einen gewaltigen Einfluss (logisch; geht quadratisch ein) auf den Spannungsabfall und damit auf den Leitungsquerschnitt hat. Daher auch die weitaus höheren Querschnitte bei 12 V.
Zeige mal in welcher Formel werden die 230V berücksichtigt?
Wenn ich 220W bei 230V übetragen wollte, dann wären es nur 1A und keine 16A, die hier den Berechnungen zugrunde liegen! Du verwechselt da etwas und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Und ich bringe lediglich den Strom in Relation zu Querschnit, denn nur der Strom ist für die Querschnittauslegung relevant, die Spannung spielt dabei keine Rolex.
Zitat:
Original geschrieben von Audi100C4
Da hast Du Dich irgendwo verrechnet. Der Spannungsabfall liegt bei 5m, 6 mm^2 und 16 A (=192W) bei etwa 3,89 %.
Ich habe meine Formel oben gezeigt, das kannst Du selbst noch mal durchrechnen.
Und wie kommst Du auf Deine 192W und 3,89%?