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Klangbild V2 - Motoren
Hallo zusammen,
hier eine banale Frage an die Experten:
Die Fachwelt spricht vom typischen V-Motoren-Klang. Da wird zB bei Harley Davidson vom typischen "Stolper"-Klang bei Standgas gesprochen und auch sehr plausibel erklärt. Nun, warum hat eine Moto Guzzi, die auch einen so genannten "echten" V-Motor besitzt, ein total gleichmäßiges Klangbild bei Standgas ?? Bei genauem Hinhören hat selbst ein Ducati V2- und sogar ein Aprilia V2-Motor einen gewissen "Stolpersound" bei Standgas. Diese Motorräder haben auch echte V-Motoren und sind sogar sehr kurzhubig in der Motorauslegung.
Was ist bei Guzzi anders?
Beste Antwort im Thema
Diese Leute wissen, im Gegensatz zu dir, wenigstens wie man Heavy Metal und Harley schreibt. Soviel zu Bildung. :D
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79 Antworten
was anders ist?
die konstruktion des motors.
der HD motor ist eigentlich eine fehlkonstruktion mit dem stolperklang ;)
und den stolperklang hat NUR HD...... gibt es meines wissens sogar ein patent drauf.
der Zweizylinder-V-Motor mit 45 Grad Zylinderwinkel und Gabelpleuel ist der klassische Harley-Davidson-Antrieb. Anders als andere V2-Motore hat dieser nur einen Kurbelzapfen. Diese raumsparende Konstruktion führt zu einer unregelmäßigen Zündfolge: Die Zylinder zünden jeweils um 315 beziehungsweise 405 Grad versetzt, was dem Harley-Davidson-V-Twin sein charakteristisches Laufgeräusch verleiht, das lautmalerisch oft mit „Potato-Potato“ beschrieben wird.
bb-blue, was du meinst ist der typische "potato-potato" Klang der alten Harleys bei 100U/min im Stand. So wie hier.
http://www.youtube.com/watch?v=2wuGqSfJQ7Y
Aber ein stolpern haben alle echten V2 die weniger als 180° Zylinderwinkel haben. Meine Virago 535 z.B. hat das auch, echter V2 mit 70°. Zum Beweis.
http://www.youtube.com/watch?v=vDp-UWqh3RU
@ Jürgen. Keine Ahnung ob Moto Guzi ein gleichmäßiges Klangbild hat. Was ich dir sagen kann ist, das dem menschlichen Ohr Grenzen gesetzt sind, was die Geschwindigkeit angeht. Die Harley im ersten Video dreht vielleicht mit 300U/min oder so, da ist das stolpern sehr gut zu hören. Meine Virago dreht mit 800U/min. Je höher die Drehzahl, desto schlechter lässt sich das stolpern heraus hören. Es kann also durchaus da sein. Zum Vergleich meine Virago mit der von Yamaha vorgeschriebenen Leerlaufdrehzahl von 1.100U/min.
http://www.youtube.com/watch?v=MCutJ4FBf2M
Das klingt schon ganz anders und das stolpern ist nicht so gut zu hören.
Als nächste Faktoren kommen noch Lautstärke und Einspritzanlagen hinzu. Die Auspuffanlagen werden ab Werk immer leiser, auch hier wird es also schwerer das stolpern zu erkennen. Und echte V2 mit Einspritzung haben ein gleichmäßigeres Klangbild. Aus einer Harley von 2010 wirst du diesen "potato-potato" Sound nicht mehr bekommen. Mal als Vergleich zur ersten Harley, eine 2010er Wide Glide mit Vance&Hines Auspuff und anderen Dämpfern.
http://www.youtube.com/watch?v=hPjB5Iykr3Y
Die Drehzahl lässt sich bei den neuen Harleys auch nicht mehr nach unten regeln. Man hört also noch das Stolpern, aber den typischen Harley Sound nicht mehr.
Noch ein Beispiel ist meine Warrior. 48° echter V2, müsste theretisch fast wie ne Harley klingen, macht sie aber nicht. Obwohl ich sie schon auf 550U/min runtergedreht habe, ist das Stolpern auch kaum hörbar. Einspritzung sei Dank.
http://www.youtube.com/watch?v=bEMj0bznfQA
Zum Vergleich eine 1600er Wildstar. Praktisch derselbe Motor, nur die Wildstar hat einen Einzelvergaser und die Drehzahl wurde extrem gedrosselt.
http://www.youtube.com/watch?v=eLQFE1VK9H4&feature=related
Hier hört man das Stolpern wieder sehr gut.
Du siehst also, es gibt viele Faktoren die das Klangbild beeinflussen, nicht nur die Bauart des Motors, sondern auch die Art der Beatmung (Einzelvergaser, Zweifachvergaser, Einspritzung), die Auspuffanlage (2-1. 2-2, Länge und Durchmesser der Krümmer, Lautstärke) usw.
Das Holpern des Harleymotors rührt daher, dass beide Pleuel auf demselben Hubzapfen laufen. 45° nach der Zündung des ersten Zylinders erfolgt die Zündung des Zweiten mit der Folge eines unruhigen Laufes.
Das kann man beim V-Motor umgehen, indem man jedem Kolben einen eigenen Hubzapfen auf der Kurbelwelle spendiert, die in ihrer Winkellage zueinander so versetzt sind, dass in der Summe der Winkel der Hubzapfen und der Zylinderstellung schlussendlich ein 360° Hubzapfenversatz entsteht – vereinfacht ausgedrückt.
Hoppla - PreEvo war schneller. ;)
Das Prinzip beide Pleuel auf einem Hubzapfen zu verbauen hat Harley, im Gegensatz zur Meinung vieler Harleyfahrer, nicht für sich allein gepachtet. Auch die XV Reihe von Yamaha hat durchweg echte V2 Motoren mit nur einem Hubzapfen verbaut. Der Unterschied zu Harley ist lediglich das Gabelpleuel. Bei Yamaha ist der Hubzapfen breiter, damit zwei Pleuel draufpassen. Somit sind die Zylinder leicht versetzt, bei Harley direkt hintereinander. Das ändert aber nichts daran, das beide Motoren echte V2s sind.
Bestes Beispiel für einen unechten V2 ist die Ur-Trude VS1400, ein 45° V2 mit zwei Hubzapfen.
Zitat:
Original geschrieben von 1,9lgurke
Das Prinzip beide Pleuel auf einem Hubzapfen zu verbauen hat Harley, im Gegensatz zur Meinung vieler Harleyfahrer, nicht für sich allein gepachtet.
die meisten harley-fahrer haben zu prinzipien von nicht-hd-motoren eh keine meinung....wozu auch?
Zitat:
Original geschrieben von PreEvo
die meisten harley-fahrer haben zu prinzipien von nicht-hd-motoren eh keine meinung....wozu auch?
stimmt..
und weil meiner ewig kaputt ist und dauernd was abfällt, hab ich nicht mal die zeit mich mit artfremden mopets zu beschäftigen, da ich eh nur inner garage bin und schraube :D:D:D:D
Hallo,
also zunächst erstmal schönen Dank für die Zahlreichen Wortmeldungen.
@bb-blue
Ne Fehlkonstruktion ist das von HD nicht.
Im Gegenteil: Der Einfachheit halber wurde das in den frühen Jahren so gemacht und ist bis heute so. Das war einfacher und kostengünstiger herzustellen 2 Pleule auf einem Hubzapfen laufen zu lassen.
Was einzigartig bei HD ist, ist dass der eine Pleulfuß gegabelt ist. Somit können sich die beiden Pleulstangen nicht ins Gehege kommen. So können auch die beiden Zylinder vollkommen symmetrisch hintereinander stehen.
Die meisten Motorradhersteller verbauen "echte" V-Motoren. Zwei Pleule teilen sich einen Hubzapfen. Einer ist links am Zapfen befestigt der andere rechts. Deswegen sind bei diesem Prinzip die Zylinder immer ein wenig zueinander versetzt - Duc, Guzzi, Aprilia und Co.
@1,9lgurke
Ich sehe das eigentlich ähnlich wie du: Nur umgekehrt: Alles was mehr als 0 Grad hat, stolpert. Bei 0 Grad stehen die Zylinder/Kolben hintereinander - in einer Reihe - beide Kolben gehen gleichzeitig auf und ab. Je mehr sich nun der Winkel vergrößert, desto ungleichmäßiger agieren die beiden Kolben. Im Extremfall, bei 180 Grad, ist ein Kolben am OT während der andere am UT ist. Das ist nur Theorie - würde in der Praxis so nicht funktionieren da die Massenkräfte zu groß wären. Dafür gibts dann den Hubzapfenversatz um 180 Grad und wir sprechen vom Boxer-Motor.
Was sind das für 2 Rohre an deiner Virago an den Zylindern bei YouTube? Sehen aus wie zwei Stößelstangen.
Dass sich das Gehör täuschen lässt, ist klar. Wenn die V-Motoren nur etwas mehr Drehzahl bekommen, laufen sie alle wieder schön "gleichmäßig". Das liegt daran, dass wir die schnelle Zyndabfolge nicht mehr auseinanderhalten können.
Zurück zur zentralen Frage:
Warum stolpern manche und warum tuns manche nicht. Ich erkläre mir das mit der Zündfolge - die einzigen Erklärung die ich habe, die mir allerdings ziemlich schwer fällt.
Ein HD Motor hat 45Grad ZylWinkel. Eine Guzzi hat 90 Grad ZylWinkel (beide echte V-Motoren). Bei 90 Grad laufen die beiden Kolben aber noch ungleichmäßiger auf und ab als bei einem spitzeren Winkel - ein Kolben ist am OT, der andere bereits schon zur Hälfte des Weges in Richtung UT unterweges - wohlgemerkt bei 90 Grad Zylinderwinkel.
Lasst euch dies bitte erst einmal durch den Kopf gehen.
Zitat:
Original geschrieben von PreEvo
die meisten harley-fahrer haben zu prinzipien von nicht-hd-motoren eh keine meinung....wozu auch?
Ihr mit euren bleischweren, zu großen und verchromten Haufen, neeneenee. :D :D :D
Zum Thema. Bist du dir auch sicher das Guzzi und Duc echte V2 verbauen? Ich finde über Google nichts zu den Motoren bzw. den Kurbelwellen.
Zitat:
Von 1,9lgurke:
Zum Thema. Bist du dir auch sicher das Guzzi und Duc echte V2 verbauen? Ich finde über Google nichts zu den Motoren bzw. den Kurbelwellen.
Ja, ist so.
Ich hatte auch anfangs geglaubt dass es heutzutage nur noch "unechte", (moderne) V2-Motoren gibt, da die, wie schon erwähnt, durch 2 von einander getrennt versetzte Hubzapfen für einen besseren Massenausgleich sorgen.
Dem ist aber nicht so. HD sowieso, aber ich glaube die gesamte italienische Moppedfraktion verbaut die "echten" Vs in ihre Bikes.
http://www.youtube.com/watch?v=EqvZVxoTaC4
Das Prinzip haben die bis heute nicht geändert.
Ich hab zwar nicht soviel Ahnung von Kurbelwellen, aber das hier sieht nach nur einem Hubzapfen aus:
Ducati-Kurbelwelle
Gruß
MS
Edit: Da war der Jürgen ja doch schneller.:)
Zitat:
Original geschrieben von PreEvo
der Zweizylinder-V-Motor mit 45 Grad Zylinderwinkel und Gabelpleuel ist der klassische Harley-Davidson-Antrieb. Anders als andere V2-Motore hat dieser nur einen Kurbelzapfen.
.....
Sorry, aber Motore mit zwei Hubzapfen für zwei einander gegenüberliegende Zylinder sind keine V-Motore. Echte V's haben immer einen Hubzapfen für zwei Zylinder, alles andere sind zweireihige Reihenmotore in V-Anordnung.
Zitat:
Original geschrieben von frankatbike
Das Holpern des Harleymotors rührt daher, dass beide Pleuel auf demselben Hubzapfen laufen. 45° nach der Zündung des ersten Zylinders erfolgt die Zündung des Zweiten mit der Folge eines unruhigen Laufes.
Das kann man beim V-Motor umgehen, indem man jedem Kolben einen eigenen Hubzapfen auf der Kurbelwelle spendiert, die in ihrer Winkellage zueinander so versetzt sind, dass in der Summe der Winkel der Hubzapfen und der Zylinderstellung schlussendlich ein 360° Hubzapfenversatz entsteht – vereinfacht ausgedrückt.
Sorry, aber falsch.
Der gemeinsame Hubzapfen hat mit der ungleichmäßigen Zündfolge, die das typische Auspuffgeräusch hervorruft, nichts zu tun. Der Zylinderwinkel ist dafür verantwortlich. Außerdem zünden die Zylinder nicht mit 45° Abstand, sonder mit 315° bzw. 405°, wie schon PreEvo ganz richtig schrieb (45°/675° würden zu einem "Big-Bang"-Motor passen, aber so zwei Zylinder mehr dürften's da schon sein).
Ordnet man beim Zweizylinder in V-Anordnung eine Kurbelwelle mit zwei getrennten Hubzapfen an (kein echter V-Motor!), lässt sich, unabhängig vom Zylinderwinkel, jeder mögliche Zündversatz erreichen (Ratespiel: Bei 180° Zylinderwinkel und 180° Hubzapfenversatz wird ein bekanntes Motorkonzept daraus, das für einen bestimmten Hersteller markentypisch ist. Wie heissen Motorprinzip u. Hersteller?:rolleyes:).
Zwei gegeneinander versetzte Hubzapfen hatte die Suzuki Marauder, in diesem Fall allerdings nicht, um den Harleysound hinzubekommen (denn 45° Zylinderwinkel hat, sie genau wie Harleymotore, sondern um die Motorvibrationen zu mindern -Moped für Weicheier:D-, ein richtiger Verkaufserfolg wurde sie trotzdem nicht). Beim Reihenzweizylinder der Yamaha TRX wurden um 90° versetzte Hubzapfen verwendet, das Ding agierte wie ein V-Motor und hörte sich auch so an (was wohl der Sinn der Übung war).
Grüße
Uli
p.s.
wie man sich von Äußerlichkeiten täuschen lassen kann, zeigt die Zündapp KS750. Jeder (der's nicht besser weiss) hält den Motor für einen Boxermotor. Ist aber falsch, denn der Zylinderwinkel ist nicht 180°, sondern nur 170°. Zwei Einzylinder mit gemeinsamer Kurbelwelle in V-Anordnung.